Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Około roku 1000 Polska, zwana jeszcze "państwem gnieźnieńskim", liczyła około miliona mieszkańców, żyjących na 250 tysiącach kilometrów kwadratowych. Niemal 2/3 powierzchni stanowiły nieprzebyte puszcze, a na terenach zamieszkanych gęściej przeważały pola uprawne i łąki. Najgęściej zaludnionymi obszarami były środkowa Wielkopolska, Kujawy, rejony Śląska, okolice Krakowa i Sandomierza oraz tereny przy ujściu Odry.
Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 11 lis 2010, 18:32

Moim zdaniem zatanawiające jest, iż Mieszko I nie nazwał pierwszego syna - Bolesława - imieniem Siemomysł (po dziadku po mieczu), według zwyczaju panującego w dynastii Piastów, lecz właśnie nazwał go Bolesławem (po dziadku po kądzieli). Drugą kwestią jest dziwny nieco fakt, iż Mieszko I spłodził pierwszego syna, Bolesława, dopiero w 967, czyli dwa lata po ślubie z Dobrawą, zaś nie w 966 roku (u innych władców piastowskich łatwo da się zauważyć, iż ich pierworodne dzieci rodziły się zazwyczaj w rok po ślubie ich rodziców). Te dwa fakty pozwalają wg mnie wysnuć wniosek, iż Mieszko I miał jeszcze innego, starszego od Bolesława syna, ze związku z Dobrawą, i ten syn (narodzony w 966 roku, w rok po ślubie jego rodziców) nazwany został imieniem dziadka po mieczu, co by zgadzało się ze zwyczajem utrwalonym w dynastii Piastów. Syn ten zmarłby w 984 roku, a następcą Mieszka I na stolcu gnieźnieńskim stałby się jego drugi syn, Bolesław. A jakie są Wasze zdania na ten temat?

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 13 lis 2010, 14:05

Czas przyjścia na świat następcy Mieszka I może być powodowany przyczynami biologicznymi. Przecież nie zawsze się zdarzy szybkie poczęcie plus czas ciąży ;-)
Dodatkowymi przeszkodami mogły być również niespokojne czasy, walki z wrogami. Może Mieszko i starał się o dziecko, ale nie wychodziło ;-)
W końcu Kazimierz Wielki też próbował, ale ostatecznie "poległ" ;-)

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 13 lis 2010, 14:52

Moim zdaniem imiona nadawane pierworodnemu synowi podyktowane było przez chrześcijańską tradycję, a więc nie można było się odwoływać do czasów pogańskich - przodkowie Mieszka. Dlatego pożyczono imię po ojcu Dobrawy, ponieważ nie wypadało po poganinie. Tym bardziej, że Mieszko musiał odesłać swoje wcześniejsze żony i dzieci z czasów pogańskich.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 13 lis 2010, 15:29

Warka pisze:Czas przyjścia na świat następcy Mieszka I może być powodowany przyczynami biologicznymi. Przecież nie zawsze się zdarzy szybkie poczęcie plus czas ciąży ;-)
To prawda ale dotyczy głównie czasów późniejszych. W rodzie Piastów długo rodzi się pierworodne dziecko często w rok po ślubie rodziców. Np. Bolesław I Chrobry ożenił się w 989 roku z Emnildą słowiańską, a już w 990 roku przyszedł na świat ich syn, Mieszko; Mieszko II Lambert ożenił się w 1013 roku z Rychezą lotaryńską, a w 1014 roku przyszedł na świat ich syn, Bolesław; Kazimierz I Odnowiciel ożenił się w 1041 roku z Dobroniegą ruską, a w 1042 roku urodził się ich syn, Bolesław; Bolesław Krzywousty ożenił się w 1104 roku ze Zbysławą, a w 1105 roku urodził się ich syn, Władysław. Można te przykłady mnożyć i troić.
Artur Rogóż pisze:Moim zdaniem imiona nadawane pierworodnemu synowi podyktowane było przez chrześcijańską tradycję, a więc nie można było się odwoływać do czasów pogańskich - przodkowie Mieszka. Dlatego pożyczono imię po ojcu Dobrawy, ponieważ nie wypadało po poganinie. Tym bardziej, że Mieszko musiał odesłać swoje wcześniejsze żony i dzieci z czasów pogańskich.
No cóż, niektórzy spośród Piastowiczów w XIII i XIV wieku mieli na imię Siemowit lub Siemomysł, że już nie wspomnę, iż w XII wieku żyli tacy Piastowicze jak Leszek, syn Bolesława Krzywoustego i Leszek, syn Bolesława Kędzierzawego, więc jak widać jednak odwoływano się nawet długo po Mieszku I do czasów pogańskich - przodków Mieszka I. Po drugie: za czasów Mieszka I imię Bolesław nie było jeszcze popularne w dynastii Piastów, a w tradycji rodowej Piastów wówczas ani nieco później nie wchodziło w rachubę nadawanie imienia dziadka po kądzieli pierworodnemu synowi - pierworodny syn otrzymywał imię zazwyczaj po dziadku w linii prostej.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 13 lis 2010, 19:34

Artur Rogóż pisze:Moim zdaniem imiona nadawane pierworodnemu synowi podyktowane było przez chrześcijańską tradycję, a więc nie można było się odwoływać do czasów pogańskich - przodkowie Mieszka. Dlatego pożyczono imię po ojcu Dobrawy, ponieważ nie wypadało po poganinie. Tym bardziej, że Mieszko musiał odesłać swoje wcześniejsze żony i dzieci z czasów pogańskich.
No cóż, niektórzy spośród Piastowiczów w XIII i XIV wieku mieli na imię Siemowit lub Siemomysł, że już nie wspomnę, iż w XII wieku żyli tacy Piastowicze jak Leszek, syn Bolesława Krzywoustego i Leszek, syn Bolesława Kędzierzawego, więc jak widać jednak odwoływano się nawet długo po Mieszku I do czasów pogańskich - przodków Mieszka I. Po drugie: za czasów Mieszka I imię Bolesław nie było jeszcze popularne w dynastii Piastów, a w tradycji rodowej Piastów wówczas ani nieco później nie wchodziło w rachubę nadawanie imienia dziadka po kądzieli pierworodnemu synowi - pierworodny syn otrzymywał imię zazwyczaj po dziadku w linii prostej.[/quote]

Zgadza się, ale odniosłem się tylko do tego, że nie przystało mieć imienia po "poganinie" (nie chodzi o same imię, które pojawia się później) tzn. rzeczywistej osobie, która była poganinem. Bolesław - ojciec Dobrawy - był chrześcijaninem.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 13 lis 2010, 20:00

Artur Rogóż pisze:Zgadza się, ale odniosłem się tylko do tego, że nie przystało mieć imienia po "poganinie" (nie chodzi o same imię, które pojawia się później) tzn. rzeczywistej osobie, która była poganinem. Bolesław - ojciec Dobrawy - był chrześcijaninem.
To, że w X wieku nie przystało chrześcijaninowi posiadać imienia poganina (ściślej: swego przodka, który był poganinem) nie jest jednakże dowodem na to, iż do takich przypadków nie dochodziło, zwłaszcza jeśli w rodzie/dynastii istniała tradycja nadawania pierworodnym synom imion ich dziadków "po mieczu", a taka tradycja w dynastii Piastów właśnie istniała (patrz: Mieszko I - Bolesław I Chrobry - Mieszko II Lambert - Bolesław II Zapomniany), choć zważając m.in. na to, iż Mieszko I i Bolesław I Chrobry wsławili się swoim czasem wielkimi dokonaniami to powiem, że później wytworzyło to nieco inną sytuację, w której nadawano imiona pierworodnym synom po wielkich przodkach (niekoniecznie dziadkach "po mieczu", gdyż np. Bolesław Szczodry otrzymał imię nie dziada, który większymi od Chrobrego dokonaniami się nie wykazał, lecz wielkiego pradziada, a Bolesław Krzywousty także nie otrzymał imienia po dziadku, gdyż to jego prapradziad dokonał dużo więcej niż jego dziadek, więc to imię Chrobrego wybrano dla Krzywoustego).
Ostatnio zmieniony 24 gru 2010, 13:20 przez Otton III, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 14 lis 2010, 18:06

Ale czy mamy jakieś inne przesłanki świadczące o tym, że Mieszko miał syna pierworodnego przed Bolesławem?
Wiemy z kroniki Galla Anonima, że Dobrawa nie od razu dzieliła z nim łoże małżeńskie czekając aż małżonek przywyknie do chrześcijaństwa:
Mieszko objąwszy księstwo zaczął dawać dowody zdolności umysłu i sił cielesnych i coraz częściej napastować ludy (sąsiednie) dookoła. Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dobrawa. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Cyba to może być wyjaśnieniem dlaczego Mieszko pierwszy później miał syna pierworodnego niż jego następcy.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 14 lis 2010, 20:35

Artur Rogóż pisze:Ale czy mamy jakieś inne przesłanki świadczące o tym, że Mieszko miał syna pierworodnego przed Bolesławem?
Wiemy z kroniki Galla Anonima, że Dobrawa nie od razu dzieliła z nim łoże małżeńskie czekając aż małżonek przywyknie do chrześcijaństwa:
Mieszko objąwszy księstwo zaczął dawać dowody zdolności umysłu i sił cielesnych i coraz częściej napastować ludy (sąsiednie) dookoła. Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dobrawa. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Cyba to może być wyjaśnieniem dlaczego Mieszko pierwszy później miał syna pierworodnego niż jego następcy.
Ale w powyższym przekazie nie pisze nic o chrzcie Mieszka tylko o POWOLNYM (ile trwającym? 15? 20 lat?) zapoznawaniu się Mieszka z obyczajem chrześcijańskim i prawami Kościoła. Ten fragment Kroniki Galla Anonima uchodzi w moim rozumieniu za jeden z nieścisłych fragmentów Kroniki. Jeżeliby Mieszko tak POWOLI zapoznawał się z obyczajem chrześcijańskim to trwałby to bardzo długo, aż w końcu przyjąłby chrzest. Tymczasem Mieszko już w rok po zaślubieniu Dobrawy przyjmuje chrzest, co oznacza, iż w bardzo krótkim czasie (tylko w przeciągu roku) zapoznał się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, i mógł już w 966 roku spłodzić z Dobrawą potomka. Nie widzę również nic gorszącego w tym, iż chrześcijanka dzieli łoże małżenskie z poganinem, który w przyszłości chce sie ochrzcić. Prawo kościelne tego nie zakazywało. Siemomysł Mieszkowic urodziłby się przecież już po chrzcie ojca.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 15 lis 2010, 01:22

Otton III pisze:
Artur Rogóż pisze:Ale czy mamy jakieś inne przesłanki świadczące o tym, że Mieszko miał syna pierworodnego przed Bolesławem?
Wiemy z kroniki Galla Anonima, że Dobrawa nie od razu dzieliła z nim łoże małżeńskie czekając aż małżonek przywyknie do chrześcijaństwa:
Mieszko objąwszy księstwo zaczął dawać dowody zdolności umysłu i sił cielesnych i coraz częściej napastować ludy (sąsiednie) dookoła. Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dobrawa. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Cyba to może być wyjaśnieniem dlaczego Mieszko pierwszy później miał syna pierworodnego niż jego następcy.
Ale w powyższym przekazie nie pisze nic o chrzcie Mieszka tylko o POWOLNYM (ile trwającym? 15? 20 lat?) zapoznawaniu się Mieszka z obyczajem chrześcijańskim i prawami Kościoła. Ten fragment Kroniki Galla Anonima uchodzi w moim rozumieniu za jeden z nieścisłych fragmentów Kroniki. Jeżeliby Mieszko tak POWOLI zapoznawał się z obyczajem chrześcijańskim to trwałby to bardzo długo, aż w końcu przyjąłby chrzest. Tymczasem Mieszko już w rok po zaślubieniu Dobrawy przyjmuje chrzest, co oznacza, iż w bardzo krótkim czasie (tylko w przeciągu roku) zapoznał się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, i mógł już w 966 roku spłodzić z Dobrawą potomka. Nie widzę również nic gorszącego w tym, iż chrześcijanka dzieli łoże małżenskie z poganinem, który w przyszłości chce sie ochrzcić. Prawo kościelne tego nie zakazywało. Siemomysł Mieszkowic urodziłby się przecież już po chrzcie ojca.

W takim razie dlaczego Gall Anonim nic nie wspomina o rzekomym prawdziwym pierworodnym synu Mieszka I?
Czy nawet przy wczesnej śmierci owego syna Gall Anonim nie odnotowałby tego faktu?

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 15 lis 2010, 15:42

Artur Rogóż pisze:
Otton III pisze:Ale w powyższym przekazie nie pisze nic o chrzcie Mieszka tylko o POWOLNYM (ile trwającym? 15? 20 lat?) zapoznawaniu się Mieszka z obyczajem chrześcijańskim i prawami Kościoła. Ten fragment Kroniki Galla Anonima uchodzi w moim rozumieniu za jeden z nieścisłych fragmentów Kroniki. Jeżeliby Mieszko tak POWOLI zapoznawał się z obyczajem chrześcijańskim to trwałby to bardzo długo, aż w końcu przyjąłby chrzest. Tymczasem Mieszko już w rok po zaślubieniu Dobrawy przyjmuje chrzest, co oznacza, iż w bardzo krótkim czasie (tylko w przeciągu roku) zapoznał się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, i mógł już w 966 roku spłodzić z Dobrawą potomka. Nie widzę również nic gorszącego w tym, iż chrześcijanka dzieli łoże małżenskie z poganinem, który w przyszłości chce sie ochrzcić. Prawo kościelne tego nie zakazywało. Siemomysł Mieszkowic urodziłby się przecież już po chrzcie ojca.

W takim razie dlaczego Gall Anonim nic nie wspomina o rzekomym prawdziwym pierworodnym synu Mieszka I?
Czy nawet przy wczesnej śmierci owego syna Gall Anonim nie odnotowałby tego faktu?
Właśnie Gall Anonim nie pisał o owym synu, gdyż jego celem było napisać o dynastii Piastów w uporządkowanej linii nie dotyczącej członków dynastii, którzy nie panowali (wspomniał o niektórych z nich jedynie wzmiankując, innych zaś pominął) i tych, co panowali, a nie zrodzili potomków, którzy objęliby po nich władzę. Nie musiał też pisać o przedwczesnej śmierci Siemomysła Mieszkowica, gdyż on pisał o panujących członkach dynastii, a nie o ich synach, którzy w Polsce nie panowali, tak więc nie było sensu wyskakiwać nagle ze śmiercią pierworodnego syna Mieszka skoro w ogóle wcześniej go nie opisywał (nie napisał o jego urodzeniu ani o tym, jakim był następcą stolca gnieźnieńskiego).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Państwo pierwszych Piastów”