Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Około roku 1000 Polska, zwana jeszcze "państwem gnieźnieńskim", liczyła około miliona mieszkańców, żyjących na 250 tysiącach kilometrów kwadratowych. Niemal 2/3 powierzchni stanowiły nieprzebyte puszcze, a na terenach zamieszkanych gęściej przeważały pola uprawne i łąki. Najgęściej zaludnionymi obszarami były środkowa Wielkopolska, Kujawy, rejony Śląska, okolice Krakowa i Sandomierza oraz tereny przy ujściu Odry.
Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 15 lis 2010, 16:58

No wiem, ale czy mamy wysnuwać hipotezy, że Mieszko I miał syna Siemomysła Mieszkowica tylko na podstawie korelacji z narodzinami pierwszego dziecka u innych władców?
Czy są jakieś roczniki lub inne kroniki, które wspominają o synu pierworodnym innym niż Bolesław?

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 16 lis 2010, 06:02

W sumie ciekawe czy to Bolesław był pierworodnym synem Mieszka I "chrześcijańskiego". Jednak chyba się nie dowiemy prawdy :-(

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 16 lis 2010, 20:54

Artur Rogóż pisze:No wiem, ale czy mamy wysnuwać hipotezy, że Mieszko I miał syna Siemomysła Mieszkowica tylko na podstawie korelacji z narodzinami pierwszego dziecka u innych władców?
Czy są jakieś roczniki lub inne kroniki, które wspominają o synu pierworodnym innym niż Bolesław?
Źródeł dotyczących starszego brata rodzonego Bolesława Chrobrego niestety nie ma, lecz jest jeszcze jedna przesłanka świadcząca za prawdziwością mojej tezy. Tak więc chodzi o to, iż Mieszko I nigdy nie wysłałby syna Bolesława na dwór cesarza rzymskiego i króla niemieckiego Ottona I Wielkiego w roli zakładnika gdyby Bolesław był pierworodny (gdyby go [swego pierworodnego syna] tam odesłał to pozbawiłby się swego następcy, nie wiadomo też, co by się tam z Bolesławem stało - Niemcy w owym okresie nie byli zbyt przychylnie nastawieni w stosunku do Polski), a skoro go tam wysłał, to oznacza, że miał jeszcze innego syna z Dobrawą Przemyślidką, i to starszego - następcę ojca, tak więc mając dwóch synów, z czego starszy był następcą ojca, mógł z większym spokojem odesłać młodszego syna w roli zakładnika na dwór Ottona I.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 05 lut 2011, 21:18

Pamiętajmy, że Mieszko przewinił, a cesarz musiał zabezpieczyć się przed kolejną niesubordynacją polskiego księcia, więc tylko pierworodny mógłby być odpowiednim zabezpieczeniem.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 06 lut 2011, 09:47

Warka pisze:Pamiętajmy, że Mieszko przewinił, a cesarz musiał zabezpieczyć się przed kolejną niesubordynacją polskiego księcia, więc tylko pierworodny mógłby być odpowiednim zabezpieczeniem.
Nie widzę związku między zabezpieczaniem się cesarza przed niesubordynacją Mieszka I a wysyłaniem do Niemiec w roli zakładnika akurat jego (tzn. Mieszka) pierworodnego syna. Mieszko I musiał wysłać do Niemiec jako zakładnika młodszego syna, bo gdyby wysłał starszego, to pozbawiłby się swojego następcy.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 06 lut 2011, 10:21

Jeżeli Bolesław był drugi do dlaczego nie był przeznaczony do stanu duchownego jak nakazuje tradycja?
Kolejnym argumentem, że Bolesław był pierworodnym jest fakt, że to on przewodniczył w wielu kampaniach wojennych za panowania jego ojca. Następnym argumentem jest dokument dagome iudex, który miał zabezpieczyć interesy synów Ody przed zakusami Bolesława po śmierci ojca, a więc jeżeli był pierworodny przed Bolesławem to musiał umrzeć w dzieciństwie.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 06 lut 2011, 13:24

Warka pisze:Jeżeli Bolesław był drugi do dlaczego nie był przeznaczony do stanu duchownego jak nakazuje tradycja?

W historii dynastii Piastów nie wszyscy drudzy synowie byli przeznaczani do stanu duchownego.
Warka pisze:Kolejnym argumentem, że Bolesław był pierworodnym jest fakt, że to on przewodniczył w wielu kampaniach wojennych za panowania jego ojca.

Pierwszą kampanią wojenną z czasów Mieszka I, której przewodniczył Bolesław, był atak na Małopolskę w 986 roku. Można to wywnioskować po tym, że po zajęciu Małopolski przez Polaków księciem małopolskim z nadania ojca został właśnie Bolesław. A skoro Małopolskę przejął Bolesław, a nie jego starszy brat, to oznacza, że starszy brat Bolesława umarł przed 986 rokiem.
Warka pisze:Następnym argumentem jest dokument dagome iudex, który miał zabezpieczyć interesy synów Ody przed zakusami Bolesława po śmierci ojca, a więc jeżeli był pierworodny przed Bolesławem to musiał umrzeć w dzieciństwie.
Tak, umarłby przed 986 rokiem (patrz wyżej).

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 06 lut 2011, 19:48

Wcześniej napisałeś, że nie ma żadnych źródeł, które dają dowód na istnienie innego syna pierworodnego niż Bolesław.
Jedyną, wg Ciebie, przesłanką było to, że Mieszko nie dałby swojego pierworodnego syna jako zakładnika, ponieważ nie byłoby sukcesji po nim. Przecież była ponieważ to Bolesław został następcą.
Ten argument, który uważasz że świadczy o istnieniu innego syna pierworodnego też nie przystaje do tego iż na następcę Mieszka I planowano syna Ody. W 986 roku przekazano ziemię krokowską dla Bolesława, aby wykluczyć go z dziedziczenia schedy po Mieszku. A więc dlaczego Mieszko I podjął taką decyzję, bo przecież wtedy powinien popierać swojego najstarszego syna?

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 06 lut 2011, 21:10

Warka pisze:Jedyną, wg Ciebie, przesłanką było to, że Mieszko nie dałby swojego pierworodnego syna jako zakładnika, ponieważ nie byłoby sukcesji po nim. Przecież była ponieważ to Bolesław został następcą.

W dynastii Piastów panowała zasada, że w razie potrzeby oddawało się na obcy dwór jako zakładników młodszych synów panującego władcy. Przykładem może być oddanie na dwór cesarski Kazimierza, najmłodszego syna Bolesława Krzywoustego, w 1157 roku.
Warka pisze:Ten argument, który uważasz że świadczy o istnieniu innego syna pierworodnego też nie przystaje do tego iż na następcę Mieszka I planowano syna Ody. W 986 roku przekazano ziemię krokowską dla Bolesława, aby wykluczyć go z dziedziczenia schedy po Mieszku.

Nadawanie pełnoletnim synom części dziedzictwa w lenno przez władców było tradycją w dynastii Piastów do 1138 roku.
Warka pisze: A więc dlaczego Mieszko I podjął taką decyzję, bo przecież wtedy powinien popierać swojego najstarszego syna?
A skąd pewność, że Mieszko wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody? Nadając swemu synowi Bolesławowi Małopolskę Mieszko chciał uposażyć odpowiednio swego syna, który po nim objąłby stolec gnieźnieński.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Artur Rogóż » 07 lut 2011, 03:58

Widzę, że temat odżył więc się dołączę :-D
Nie opowiem się za żadną stroną, ale będę starał się dążyć do realistycznego wyjaśnienia.
Kiedyś posłużyłem się cytatem, dotyczącym Dobrawy oraz nawróceniem Mieszka I:
Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Otton uważał, że tu nie ma wyjaśnienia dlaczego Bolesław urodził się później czyli w 967 roku, a zaślubiny Mieszka z Dobrawą były dwa lata wcześniej. Dla mnie interpretacja tych słów jest ważna:
wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Kiedy się wyrzekł? Kiedy to ustalimy to od tego czasu powinniśmy włączyć "stoper" na syna pierworodnego :-)
Wg mnie owe przejście na łono matki-Kościoła to jest właśnie chrzest, który przyjęto 14 kwietnia 966 roku. Tak więc gdyby poczęto potomka po tej dacie to dziecko urodziłoby się w 967 (Bolesław ?) A więc wg mnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo plus ogólny światopogląd, że to Bolesław był pierworodnym.
Jednak gdyby nawet zakładając, że było inaczej tzn., że poczęto dziecko przed 14 kwietnia 967 (więcej powinno się narodzić najpóźniej w okolicach tej daty) to mamy tylko 50% szans, że był to potomek męski. Dochodzi więc zatem kolejny element płeć dziecka - co zmniejsza szanse na syna pierworodnego innego niż Bolesław.
Drugim wątkiem to poszukiwań rzekomego pierworodnego innego niż Bolesław jest pełnoletność syna. Gdy Bolesław wszedł w wiek pełnoletności w 985 roku, w kolejnym roku dostał zdobytą ziemię krakowską.
Więc zakładając, że pierworodny syn Mieszka urodził się rok wcześniej czyli od 984 roku mógłby sprawować władzę nad jakąś ziemią przydzieloną przez ojca co oczywiście nie nastąpiło.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Państwo pierwszych Piastów”