Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Około roku 1000 Polska, zwana jeszcze "państwem gnieźnieńskim", liczyła około miliona mieszkańców, żyjących na 250 tysiącach kilometrów kwadratowych. Niemal 2/3 powierzchni stanowiły nieprzebyte puszcze, a na terenach zamieszkanych gęściej przeważały pola uprawne i łąki. Najgęściej zaludnionymi obszarami były środkowa Wielkopolska, Kujawy, rejony Śląska, okolice Krakowa i Sandomierza oraz tereny przy ujściu Odry.
Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 07 lut 2011, 05:36

Otton III pisze:W dynastii Piastów panowała zasada, że w razie potrzeby oddawało się na obcy dwór jako zakładników młodszych synów panującego władcy. Przykładem może być oddanie na dwór cesarski Kazimierza, najmłodszego syna Bolesława Krzywoustego, w 1157 roku.
Tak tylko, że w tym czasie jedynym synem Mieszka I był Bolesław (najstarszym a zarazem najmłodszym :-) W takim razie nie miał zbytnio dużego wyboru. Mógłby wysłać córkę, ale ją wykorzystał do zawarcia związku ze Szwecją.
Otton III pisze:A skąd pewność, że Mieszko wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody? Nadając swemu synowi Bolesławowi Małopolskę Mieszko chciał uposażyć odpowiednio swego syna, który po nim objąłby stolec gnieźnieński.
Nie wiem czy Mieszko I wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody. Wiem, że nie wspomniano nic o Bolesławie w dagome iudex. Natomiast wspomniano o Odzie i ich dzieciach. Stąd można wysnuć wniosek, że któryś z wymienionych jego dzieci będzie następcą w państwie Mieszka.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 07 lut 2011, 16:14

Warka pisze:Tak tylko, że w tym czasie jedynym synem Mieszka I był Bolesław (najstarszym a zarazem najmłodszym :-) W takim razie nie miał zbytnio dużego wyboru. Mógłby wysłać córkę, ale ją wykorzystał do zawarcia związku ze Szwecją.
Ale Mieszko I nigdy nie wysłałby jedynego syna i następcę na obcy dwór w roli zakładnika. Nie wiadomo przecież, co mogło się z nim tam stać. A Mieszkowi zależało na tym, by po nim to jego syn objął władzę.

Warka pisze:Nie wiem czy Mieszko I wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody. Wiem, że nie wspomniano nic o Bolesławie w dagome iudex. Natomiast wspomniano o Odzie i ich dzieciach. Stąd można wysnuć wniosek, że któryś z wymienionych jego dzieci będzie następcą w państwie Mieszka.
Gdyby Bolesław został odsunięty przez ojca od dziedziczenia to z pewnością nie otrzymałby jeszcze za życia ojca własnej dzielnicy, a w dodatku zostałby wysłany do klasztoru, by zostać duchownym.

Awatar użytkownika
asda
Posty: 168
Rejestracja: 03 sty 2011, 01:14

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: asda » 07 lut 2011, 17:57

Artur Rogóż pisze:Widzę, że temat odżył więc się dołączę :-D
Nie opowiem się za żadną stroną, ale będę starał się dążyć do realistycznego wyjaśnienia.
Kiedyś posłużyłem się cytatem, dotyczącym Dobrawy oraz nawróceniem Mieszka I:
Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Otton uważał, że tu nie ma wyjaśnienia dlaczego Bolesław urodził się później czyli w 967 roku, a zaślubiny Mieszka z Dobrawą były dwa lata wcześniej. Dla mnie interpretacja tych słów jest ważna:
wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Kiedy się wyrzekł? Kiedy to ustalimy to od tego czasu powinniśmy włączyć "stoper" na syna pierworodnego :-)
Wg mnie owe przejście na łono matki-Kościoła to jest właśnie chrzest, który przyjęto 14 kwietnia 966 roku. Tak więc gdyby poczęto potomka po tej dacie to dziecko urodziłoby się w 967 (Bolesław ?) A więc wg mnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo plus ogólny światopogląd, że to Bolesław był pierworodnym.
Jednak gdyby nawet zakładając, że było inaczej tzn., że poczęto dziecko przed 14 kwietnia 967 (więcej powinno się narodzić najpóźniej w okolicach tej daty) to mamy tylko 50% szans, że był to potomek męski. Dochodzi więc zatem kolejny element płeć dziecka - co zmniejsza szanse na syna pierworodnego innego niż Bolesław.
Drugim wątkiem to poszukiwań rzekomego pierworodnego innego niż Bolesław jest pełnoletność syna. Gdy Bolesław wszedł w wiek pełnoletności w 985 roku, w kolejnym roku dostał zdobytą ziemię krakowską.
Więc zakładając, że pierworodny syn Mieszka urodził się rok wcześniej czyli od 984 roku mógłby sprawować władzę nad jakąś ziemią przydzieloną przez ojca co oczywiście nie nastąpiło.
Czy Mieszko I czekał cierpliwie na swoją "szansę"?

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 07 lut 2011, 22:58

Otton III pisze:
Warka pisze:Tak tylko, że w tym czasie jedynym synem Mieszka I był Bolesław (najstarszym a zarazem najmłodszym :-) W takim razie nie miał zbytnio dużego wyboru. Mógłby wysłać córkę, ale ją wykorzystał do zawarcia związku ze Szwecją.
Ale Mieszko I nigdy nie wysłałby jedynego syna i następcę na obcy dwór w roli zakładnika. Nie wiadomo przecież, co mogło się z nim tam stać. A Mieszkowi zależało na tym, by po nim to jego syn objął władzę.
Mieszko nie wysłał syna bo tak chciał, ale został zmuszony poprzez zasądzenie cesarskie. Jeżeliby się przeciwstawił to wtedy miałby wojnę z cesarstwem, a tego Mieszko Chciał uniknąć. Tak sądzę.

Poza tym poruszano już w tym temacie, że Mieszko miał teoretycznie spłodzić pierworodnego w 965 roku, oczywiście nikt nie mógłby zagwarantować, że jeżeli się tak stało to nie byłaby to płeć żeńska.
Dodatkowo podobała mi się przedstawione rozumowanie dotyczące pożycia Mieszka I z Dobrawą dopiero po chrzcie Polski, czyli w 966. Co dałoby się wytłumaczyć narodzinami Bolesława w 967 roku.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 07 lut 2011, 23:26

Warka pisze:Mieszko nie wysłał syna bo tak chciał, ale został zmuszony poprzez zasądzenie cesarskie. Jeżeliby się przeciwstawił to wtedy miałby wojnę z cesarstwem, a tego Mieszko Chciał uniknąć. Tak sądzę.
W takim razie Mieszko mógł wysłać na dwór cesarski w roli zakładnika swego brata (niektórzy za brata Mieszka uznają oprócz Czcibora [jego wykluczę jako zakładnika na dworze cesarskim, gdyż był on wówczas księciem szczecińskim] także Prokuja), lub młodszego syna (oprócz Chrobrego i synów Ody niektórzy za syna Mieszka uważają Władywoja), ale nie swego jedynego jak mówisz syna i następcę. Gdyby tak postąpił to nie miałby z pewnością wojny z cesarzem.
Warka pisze:Poza tym poruszano już w tym temacie, że Mieszko miał teoretycznie spłodzić pierworodnego w 965 roku, oczywiście nikt nie mógłby zagwarantować, że jeżeli się tak stało to nie byłaby to płeć żeńska.

Gdyby to była płeć żeńska to Chrobry nie nazywałby się Bolesław, lecz Siemomysł, zgodnie z tradycją nadawania imion potomkom w dynastii Piastów.
Warka pisze:Dodatkowo podobała mi się przedstawione rozumowanie dotyczące pożycia Mieszka I z Dobrawą dopiero po chrzcie Polski, czyli w 966. Co dałoby się wytłumaczyć narodzinami Bolesława w 967 roku.
Skąd to twierdzenie?

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 08 lut 2011, 00:51

Otton III pisze:
Warka pisze:Dodatkowo podobała mi się przedstawione rozumowanie dotyczące pożycia Mieszka I z Dobrawą dopiero po chrzcie Polski, czyli w 966. Co dałoby się wytłumaczyć narodzinami Bolesława w 967 roku.
Skąd to twierdzenie?
Częściowo zgadzam się z Arturem, który posłużył się cytatem z kroniki Galla Anonima:
Artur Rogóż pisze:Widzę, że temat odżył więc się dołączę :-D
Nie opowiem się za żadną stroną, ale będę starał się dążyć do realistycznego wyjaśnienia.
Kiedyś posłużyłem się cytatem, dotyczącym Dobrawy oraz nawróceniem Mieszka I:
Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Otton uważał, że tu nie ma wyjaśnienia dlaczego Bolesław urodził się później czyli w 967 roku, a zaślubiny Mieszka z Dobrawą były dwa lata wcześniej. Dla mnie interpretacja tych słów jest ważna:
wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła
Kiedy się wyrzekł? Kiedy to ustalimy to od tego czasu powinniśmy włączyć "stoper" na syna pierworodnego :-)
Wg mnie owe przejście na łono matki-Kościoła to jest właśnie chrzest, który przyjęto 14 kwietnia 966 roku. Tak więc gdyby poczęto potomka po tej dacie to dziecko urodziłoby się w 967 (Bolesław ?) A więc wg mnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo plus ogólny światopogląd, że to Bolesław był pierworodnym.
Jednak gdyby nawet zakładając, że było inaczej tzn., że poczęto dziecko przed 14 kwietnia 967 (więcej powinno się narodzić najpóźniej w okolicach tej daty) to mamy tylko 50% szans, że był to potomek męski. Dochodzi więc zatem kolejny element płeć dziecka - co zmniejsza szanse na syna pierworodnego innego niż Bolesław.
Drugim wątkiem to poszukiwań rzekomego pierworodnego innego niż Bolesław jest pełnoletność syna. Gdy Bolesław wszedł w wiek pełnoletności w 985 roku, w kolejnym roku dostał zdobytą ziemię krakowską.
Więc zakładając, że pierworodny syn Mieszka urodził się rok wcześniej czyli od 984 roku mógłby sprawować władzę nad jakąś ziemią przydzieloną przez ojca co oczywiście nie nastąpiło.

Jeżeli chodzi o tradycję nadawania imion pierworodnemu po dziadku to wiemy, że nie zawsze była ona respektowana. Były przypadki, że nadawano imię wielkiego przodka pierworodnemu, niekoniecznie po dziadkui.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 09 lut 2011, 18:40

Warka pisze:Jeżeli chodzi o tradycję nadawania imion pierworodnemu po dziadku to wiemy, że nie zawsze była ona respektowana. Były przypadki, że nadawano imię wielkiego przodka pierworodnemu, niekoniecznie po dziadkui.
To prawda, ale pierwszy taki przypadek nastąpił dopiero w 1042 roku, gdy pierworodny syn Kazimierza I Odnowiciela otrzymał imię nie dziadka po mieczu, a bardzo zasłużonego pradziada. Wcześniej do takich przypadków nie dochodziło.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Warka » 11 lut 2011, 10:46

Ale czy owa tradycja nadawania imienia dziada pierworodnemu synowi działa przed Mieszkiem I?
Z tego co się orientuję to nie było tej zasady. Dziad Mieszka I powinien mieć Mieszko również.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: Otton III » 11 lut 2011, 19:15

Zaczynam się skłaniać ku nieuznawaniu Siemomysła Mieszkowica za syna Mieszka I i postać autentyczną, bo po pierwsze nie ma jakichkolwiek źródeł ani przesłanek poświadczających jego istnienie, z kolei po drugie Jan Długosz w swej kronice pod rokiem 967 odnotowuje narodziny Bolesława Chrobrego jako syna Mieszka I zaznaczając przy tym, iż Mieszko I nie miał wcześniej dzieci.

Awatar użytkownika
golec115
Moderator
Posty: 256
Rejestracja: 09 kwie 2011, 08:57
Lokalizacja: Sępólno Kraj.

Re: Nieznany pierworodny syn Mieszka I

Post autor: golec115 » 20 cze 2011, 07:58

Otton III pisze: iż Mieszko I nie miał wcześniej dzieci.
Z chrześcijańskiego łoża. A druga sprawa, wiadomo co się stało z "pogańskimi" potomkami? Nigdzie nie spotkałem się z adnotacją do nich :?:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Państwo pierwszych Piastów”