Grunwald 1410

Pojawienie się u wrót Polski (na zaproszenie Konrada Mazowieckiego) Zakonu Krzyżackiego w 1226 r., nie wróżyło długiego i dramatycznego konfliktu. Przybywali jako sojusznicy do walki z uciążliwymi Prusami atakującymi głównie Mazowsze. To, że sfałszowali odpowiednie dokumenty - papieską bullę, która miała oddawać im na własność Ziemię Chełmińską i zdobywane na poganach obszary - umknęło gdzieś w chaosie rozdrobnienia feudalnego. Na północnym wschodzie wyrastało potężne, groźne, agresywne państwo.
Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Grunwald 1410

Post autor: ziomeka » 19 cze 2010, 04:02

Ulrich chciał grac według zasad. Dla niego ważne było nie tylko zwyciestwo, ale i fair play.
Jogaiła-barbarzyńca, tego nie rozumiał. stad czajenie sie w krzakach, gdy Krzyzacy byli gotowi do bitwy-sadu bożego.
Owe dwa nagie miecze były własnie przekazem - stań na sąd boży, niech Pan wskaze, kto ma racje. Jogaiła nijak tego nie zrozumiał, stad ta jego odpwioidz - mieczy u nas dostatek. By ja uzasadnić, Długosz musiał wymyslic butny przekaz krzyzackich posłów.
No i sposób dowodzenia. Ulrich jako rycerz chrześcijański prowadził szarżę osobiście - bo inaczej sie nie godziło. Jogaiła zas dowodził na sposób barbarzyński, sam nie walcząc.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 19 cze 2010, 04:03

Uważam, że Jagiełło był przebiegły i sprytny, bo jeżeli będziemy uważać inaczej to mamy do czynienia z całym mnóstwem "przypadków" działających na jego korzyść:

* Ustawienie wojsk w lesie, a nie w pełnym słońcu na odkrytym terenie.
* Odprawianie kolejnych mszy czekając aż nadciągnie reszta wojsk.
o Wysłanie najpierw w bój lekkiej jazdy celem rozpoznania pola bitwy.

Nic nie świadczy o tym że to było zaplanowane jako posunięcia taktyczne. A raczej strach przed przeciwnikiem spowodował te wypadki. Wydaje mi się że Jagiełło do końca chciał negocjować i liczył na to.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 19 cze 2010, 04:04

Wydaje mi się że Jagiełło do końca chciał negocjować i liczył na to.
Też tak myślę, ale chęć negocjacji z jednej strony, nie wyklucza jak najlepszego przygotowania się do czekającej bitwy. To coś takiego jak w powiedzeniu "Chcesz pokoju, szykuj się do wojny".

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:27

No i sposób dowodzenia. Ulrich jako rycerz chrześcijański prowadził szarżę osobiście - bo inaczej sie nie godziło. Jogaiła zas dowodził na sposób barbarzyński, sam nie walcząc.
Słowem zdrowy rozsądek i zasady rodem z powieści rycerskich. Europejki polor i litewsko-polskie barbarzyństwo... Dziwne, że wodzowie stosujący zasady rodem z romansu zazwyczaj wygrywają tylko na jego kartach.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 21 cze 2010, 05:28

Ja tam się Jagielle nie dziwię... Facet miał coś koło 60 lat, wigoru u niego niedostatek. W przeciwieństwie do Ulricha, który był młodszy. Do tego jak Jagiełło miałby kontrolować przebieg zdarzeń będąc w środku walki? A tak to wszystko widział-w przeciwieństwie do Ulricha.

Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Grunwald 1410

Post autor: ziomeka » 21 cze 2010, 05:29

Od zawsze jest wiadomo, że Jagiełło stosował sposób dowodzenia podejrzany u Tatarów. Stał na wzgórzu i dyrygował.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:30

Od zawsze jest wiadomo, że Jagiełło stosował sposób dowodzenia podejrzany u Tatarów. Stał na wzgórzu i dyrygował.

W sumie to cięzko wydawać rozkazy cięzkozbrojnemu motłochowi ma polu walki. Tatarzy mieli system sygnałów, który był uzupełnieniem dowodzenia ze wzgórza.
Reasumując dowodzenie nie z pierwszej lini miało chyba minimalny wplyw na bitwe.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 21 cze 2010, 05:30

Dowodzenie z pierwszej linii było ciężkie, a z drugiej miało minimalny wpływ na bitwę? To po co było to całe dowodzenie?
A serio, to sposób dowodzenia Jagiełły nie był odosobniony, mistrz też tak robił, tyle że włączył się do bitwy na czele ostatniej linii w sytuacji dość ciężkiej. Gdyby losy bitwy przeważały w drugą stronę, Jagiełło może też by ruszył do boju.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:32

wiesz w jaki sposób wydawano rozkazy oddziałom walczącym w pierwszej linii?
A i tak Jagiełło niewiele widział i dostawał informacje od posłańców. Prawie niemożliwe było zawrócenie chorągwi, która miała styczność z przeciwnikiem. A jeśli jej się to udało to ulegała rozproszeniu.
Poza tym, skoro trudno było odróżnić rycerzy Zakonu od polskich, to jedynym widocznym dla Jagiełły (o ile to było możliwe wśród tumanów kurzu) znakiem, gdzie są własne jednostki były chorągwie oddziałów.
A dlaczego Jagiełło dowodził z tyłu? W sumie to on był spoiwem całej tej armii i jego doradcy wiedzieli o tym. Pewnie dlatego nie pozwolono mu stoczyć pojedynku i zabito oponenta :). Jagiełło rwał się do walki ale jego śmierć mogła spowodować klęske całej armii. W przypadku bardziej zdyscyplinowanych rycerzy Zakonnych, śmierć wielkiego mistrza nie zrobiłaby prawdopodobnie takiego wrażenia jak śmierć Jagiełły na Polakach.
W przypadku Tatarów system dowodzenia istniał, przekazywany był za pomocą znaków do oddziałów walczących. I te mogły wykonać manewr zlecony przez d -ce. W przypadku bitwy pod Grunwaldem dowodzenie obu stron sprowadzało się do wydania sygnału do ataku i uruchomienia odwodu.
A podczas starcia pozostawała już tylko modlitwa . Jedyną analogią pozostaje przebywanie poza pierwszą linią walki .

Zresztą, z taktycznego punktu widzenia, Jagiełło zrobił coś co średnio mieści się w kanonach zdrowego rozsądku. Posłał do ataku lekkozbrojne choragwie na cięzkozbrojnych rycerzy. Ktoś powie,że tak walczyli Tatarzy. Tak ale ich taktyka była związana z używaniem łuku, a tego w wojsku litewskim było jak na lekarstwo. Praktycznie wysłał prawe skrzydło swojej armii na rzeź. Dość ciekawy sposób "rozpoznania walką" :roll: .
Jak ktoś uważa, że ucieczka to był planowany manewr to niech się przyjrzy ustawieniu rycerstwa polskiego ;) .

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 21 cze 2010, 05:34

Twoim słowom o rzezi i braku planowania zdaje się zaprzeczać fakt, że Rusini i Litwini zdążyli jeszcze wrócić na pole bitwy...

ODPOWIEDZ

Wróć do „Konflikt polsko-krzyżacki”