Grunwald 1410

Pojawienie się u wrót Polski (na zaproszenie Konrada Mazowieckiego) Zakonu Krzyżackiego w 1226 r., nie wróżyło długiego i dramatycznego konfliktu. Przybywali jako sojusznicy do walki z uciążliwymi Prusami atakującymi głównie Mazowsze. To, że sfałszowali odpowiednie dokumenty - papieską bullę, która miała oddawać im na własność Ziemię Chełmińską i zdobywane na poganach obszary - umknęło gdzieś w chaosie rozdrobnienia feudalnego. Na północnym wschodzie wyrastało potężne, groźne, agresywne państwo.
Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:35

Najprawdopodobniej słyszeli odgłos toczonych walk oraz rycerze Zakonu przestali ich ścigać.
Co do planowanej ucieczki, widzisz gdzieś oddział wojsk Polskich pilnujących odsłonietego, po ucieczce Litwinów, prawego skrzydła wojsk polskich?
Gdyby nie błąd rycerzy, udanie się w pościg, zamiast zaatakowanie wojsk polskich to bitwa miałaby inny przebieg.
Zresztą co by nie przedłużać czy na ścigającego przeciwnika nie powinno się uderzyć z boku?
Jagiełło tak ustawił swoje wojska, że musiałby zaatakować rycerzy Zakonu (ścigających Litwinów) w lesie. A nie znana mi jest wersja, o wspaniałym manewrze ataku na będących w pogoni rycerzy Zakonu ;) .

W dzisiejszych czasach bierze się poprawki na relacje z bitew, spisane średnio obiektywnie, przez zwycięskich kronikarzy.
Podobnie jak słynne wilcze doły. Prawdopodobnie były wykopane tylko przed pozycjami piechoty i bombard, więc jako takie były nieliczne.

Zaplanowany manewr ucieczki składa się z :
-wytyczonego miejsca spotkania uciekajacych ( zazwyczaj w jednym kierunku)
-wydzielonego oddziału mającego uderzyć na rozproszonych ścigąjących rycerzy
-pełnej kontroli nad uciekającymi oddziałami

Nic nie zostało spełnione pod Grunwaldem oprócz bezwładnej ucieczki, gdzie konie poniosą ;) .
Oto mały cytat z Długosza :
"Kiedy wrzała zawzięta walka z Litwinami, Rusinami i Tatarami, wojsko litewskie zaczęło słabnąć i nie mogąc wytrzymać naporu wroga, wycofało się na odległość jednego jugera . Ponieważ zaś Krzyżacy napierali na nie silniej, musiało raz po raz cofać się i w końcu zawrócić do ucieczki. Wielki książę litewski Aleksander starał się biczem i potężnym krzykiem powstrzymać ucieczkę, ale na próżno. Pociągnęło ono nadto za sobą mnóstwo zmieszanych z nimi Polaków. Wróg ścigał ich wiele mil wycinając i biorąc do niewoli uciekających w przekonaniu, że ich już całkowicie pokonał. Uciekających zaś ogarnął tak wielki strach, że wielu z nich nie zatrzymało się, aż przybyło na Litwę i rozgłaszało, że poległ król Władysław oraz wielki książę litewski Aleksander i że wyginęło również kompletnie ich wojsko.
W tej walce rycerze ruscy ze Smoleńska, stojąc przy trzech własnych chorągwiach i walcząc nader zawzięcie, zasłużyli na wielką chwałę jako jedyni, którzy nie wzięli udziału w ucieczce. Chociaż bowiem pod jedną chorągwią wycięto ich w najokrutniejszy sposób, a samą chorągiew podeptano na ziemi, w obu jednak pozostałych walczyli bardzo dzielnie, jak przystało mężom i rycerzom. Wyszli zwycięsko i przyłączyli się do zastępów polskich i jedyni w tym dniu uzyskali w wojsku Aleksandra Witolda pochwałę za dzielną i bohaterską walkę. Cała reszta pozostawiwszy Polaków w walce uciekała bezładnie przed pościgiem wroga. A wielki książę litewski Aleksander Witold zaniepokojony ucieczką swoich wojsk i obawiając się, że ich nieszczęsna walka przerazi Polaków, kiedy wysłani przez niego coraz to nowi gońcy na próżno błagali, by król poniechawszy wszelkiego ociągania się ruszył naprzód, przybywa pospiesznie sam, bez zbrojnego orszaku, prosząc gorąco króla, by podjął walkę i swą obecnością dodał walczącym niezłomnego ducha i odwagi. "

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 21 cze 2010, 05:36

OK, ale zauważ że wyruszenie doborowych hufców krzyżackich w pościg za uciekającymi Rusinami i Litwinami mozna było przewidzieć. To po prostu było prawdopodobne. A odciągnięcie z pola walki najlepszych wojsk przeciwnika wzamian za teoretycznie najmniej wartościowe własne, w dodatku przy własnej przewadze liczebnej, było bardzo wartościową korzyścią.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:38

Można też tak uważać. Jednak gdyby Krzyżacy nie ruszyli w pogoń tylko zawrócili byłoby po bitwie.
Blefowanie z asem najwyższym i 5 grajacych przeciwników przy stole na którym leży juz 5 kart ;) .
Jak na ostrożnego króla zagrał po bandzie ;)

Za każdym razem jak podchodze do relacji Długosza to stwierdzam, że o ile Litwini uderzyli pierwsi tak Polacy zaraz po nich . To chyba jednak nie było planowane. Po prostu ruszył ówczesnym zwyczajem na linie Krzyżaków. I Litwini uciekli po rzuceniu częsci odwodu Krzyżackiego na nich.
Krzyżacy dostrzegli słaby pkt i poslali tam posiłki ale zapomnieli o wojskach walczących z Polakami.
Za szybko Ulrich chciał wygrać bitwe i za późno zareagował na sytuacje chorągwi walczących z Polakami.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 21 cze 2010, 05:38

Nie twierdzę, że wszystko na pewno było zaplanowane, ale niewątpliwie w 90% podobnych, średniowiecznych bitew podobne krzyżackim, rycerskie hufce po swym sukcesie w podobny sposób rzuciły by się do pościgu, porzucając pole zmagań.

Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Grunwald 1410

Post autor: ziomeka » 21 cze 2010, 05:39

Myślę, że stach przesadził. Już S. M. Kuczyński w swoim dziele "Wielka Wojna z Zakonem Krzyzackim" przekonująco udowodnił, że Jagiełło nie użył wszystkich sił w bitwie. Część wojsk zakonnych wróciła na pole bitwy ale nie zmieniło to jej wyniku. Zwycięstwo zaś Polacy zawdzięczali lepszemu ,wzorowanemu na wschodnim, dowodzeniu.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 21 cze 2010, 05:41

Jak było naprawde się nie dowiemy ;) . Co nie zmienia faktu,że po zwycięskiej bitwie wodzowi dość często przypisuje się geniusz, którego nie posiadał ;) .

Coś więcej o wschodnim dowodzeniu Jagiełły poprosze ;) . Czy ja napisałem o uzyciu wszystkich sił w bitwie?

Z całym szacunkiem dla wiedzy Kuczyńskiego, ale polskich historyków, piszących zgodnie z faktami o polskim orężu to można wymienić na palcach jednej ręki :roll: . Cała reszta pisze wg jednego kanonu.
Którego przykładem jest mjr. Sucharski z Westerplatte :roll: .
Nie czytałem "Wielkiej Wojny z Zakonem Krzyzackim" , ale jak znalazłbym tam jakiekolwiek odniesienie do panujacych, w okresie jej pisania, jedynie słusznych trendów o przewadze wschodu nad zachodem. Złych,bezczelnych, butnych Niemcach ( a la hitlerowcy). A do tego jedynie słuszną siłe, zdolną do pokonania Krzyżaków jaką byli chłopi (ale nie kułacy) to bym pier.... tę książke razem z 90% innych książek z PRL :?

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 22 cze 2010, 04:04

wschodnie dowodzenie polegało na tym, że wódz zazwyczaj stał na wzgórzu i kierował bitwą wydając rozkazy. Plan był opracowany, potem tylko dostosywano go do sytuacji. Jagiełło pod Grunwaldem błysnął geniuszem. Chciałem zaznaczyć, że cały polski plan wojny z 1410 r. uznano za świetny. Znam nawet niemieckiego (sic!) historyka, który uznał go za genialny. Jedna kampania zadecydowała o losie całej wojny. A jak sobie przypomnisz wojnę stuletnią ... itd.
Na zachodzie dominowały stare rycerskie zasady najczęściej wódz walczy w pierwszej linii i nie ma żadnego wpływu na bitwę. Plan jest,ale w zasadzie rzadko jest realizowany bo rycerstwo jest niekarne i na polu bitwy najczęściej robi to co chce.
A prof. S. M. Kuczyński uznał von Jungingena za zdolnego wodza, wyrastającego ponad przeciętność. Nawet wysunął tezę, że gdyby przeciwnikiem Zakonu była inna armia zachodnioeuropejska to wynik pod Grunwaldem byłby zupełnie inny.
Zakon generalnie nie stosował się do obyczajów rycerskich w kwestii prowadzenia wojny. Dwa miecze były swego rodzaju prowokacją i miały służyć wywabieniu armii polsko-litewskiej na otwarty teren. Polacy i Litwini siedzieli sobie w lesie (a dzień był gorący) a wojska zakonne stały na otwartej przestrzeni i piekły się w zbrojach (sprytny był Jogaila :))

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Grunwald 1410

Post autor: stach » 22 cze 2010, 04:06

co do świetności prowadzonej kampanii to jest to kwestia dyskusyjna.
A wojne raczej zakończył przypadek, a nie planowanie. Śmierć prawie całej starszyzny podłamała fundamenty Zakonu. A plan

Hmm . Na czym polegał ten plan bitwy? na frontalnym ataku, który się załamał po litewskiej stronie frontu?
Nie wiem dlaczego jest przyjęte, że zachodni styl dowodzenia polegał na tym, że d- ca atakował w pierwszej linii. Takich sławnych przykładów było może kilka. W pozostałych przypadkach d- ca atakował na czele odwodu.

Ja nie twierdze, że von Jungingen był złym d- cą. Uważam, że był nawet lepszy od Jagiełły.
Popełnił tylko 2 błedy, które kosztowały go przegraną .
A dowodzenia Wielkiego Mistrza było bardziej wschodnie od Jagiełły.
Po pierwsze wybrał i przygotował teren do bitwy.
Po drugie znalazł słaby pkt i pchnął tam odwód.
A dlaczego przegrał? Dysproporcja sił była jednak zbyt wielka na korzyść wojsk polsko - litewskich.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Grunwald 1410

Post autor: Artur Rogóż » 22 cze 2010, 04:06

Moja odpowiedź będzie krótka - najlepiej przeczytaj dzieło S. M. Kuczyńskiego (bo to najpełniejsze opracowanie w naszej historiografii) albo cokolwiek innego byleby było to dzieło naukowe.
A potem możesz to porównać z Twoim poprzednim postem i wyciągnąć wnioski.
A przykładów bitew w Europie Zachodniej gdzie dowódca walczył w pierwszej linii w XIV i XV w. jest od groma i ciut ciut.

Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Grunwald 1410

Post autor: ziomeka » 22 cze 2010, 04:09

Wiem natomiast, że od bitwy pod Grunwaldem wszystko schrzaniono w sposób wręcz popisowy. Jeśli dobrze pamiętam, mieliśmy w tym czasie 7 lub 8 szans na łatwe, ostateczne powalenie Zakonu na kolana i zakończenie wojny. Żadnej z nich nie raczono wykorzystać.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Konflikt polsko-krzyżacki”