Kim byli Wenedowie?

Pierwsze na ziemiach polskich ślady wczesnego człowieka (gatunek Homo erectus) odkryto na Dolnym Śląsku w okolicy Trzebnicy oraz w Rusku koło Strzegomia. Homo erectus przywędrował z Afryki do południowo-zachodniej Europy już 1,2 miliona lat temu, a najwcześniejsze znaleziska w środkowej Europie (m. in. na Ukrainie zakarpackiej) datowane są począwszy od ok. 800 tys. lat temu. Narzędzia kamienne z Trzebnicy (choppery i należące do tradycji mikrolitycznej) pochodzą przypuszczalnie sprzed ok. 500 tys. lat z okresu interstadiału ferdynandowskiego, z kolei te z Ruska – sprzed ok. 440-370 tys. lat z czasów interglacjału mazowieckiego, jako że zasiedlenie ziem polskich przez Homo erectus uzależnione było od periodycznych ociepleń. Znalezione na lokacji w Trzebnicy kości ssaków kopytnych i ości ryb świadczą o mięsożerności tego gatunku człowieka.
Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Kim byli Wenedowie?

Post autor: Husarz » 10 lis 2010, 21:02

Pochodzenie etniczne tego ludu wzbudza kontrowersje. O Wenedach wspominają źródła rzymskie z I i II wieku, między innymi Pliniusz Starszy, Tacyt, Ptolemeusz Klaudiusz. Dawniej uważani byli za Słowian Zachodnich. Niektórzy uważają ich za twórców kultury łużyckiej, inni za lud italo-celtycki, czy północnoilyryjski. Później swoje imię zostawili w spadku Słowianom.
Istnieje wiele hipotez dotyczących pochodzenia nazwy np z praindoeuropejskiego "wen" kochać, z celtyckiego "veni" ród. Nazwy "weneckie" powtarzają się w całej Europie. Plemię weneckie miało mieszkać na półwyspie bretońskim, w całej Europie Środkowej począwszy od Morza Weneckiego skończywszy na obecnej Wenecji. Wasze hipotezy?

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Kim byli Wenedowie?

Post autor: Artur Rogóż » 23 lis 2010, 05:31

Pliniusz Starszy w I wieku n.e. zanotował wśród innych ludów nazwę Wenedowie. Wynika, iż zamieszkiwali oni w przybliżeniu obszar polskiego Pomorza. Lud o tej samej nazwie wymienia, a także dosadnie charakteryzuje nieco później Tacyt, opowiadając iż zajmują ogromne obszary pomiędzy Fennami, ugrofińskimi ludami Europy północno-wschodniej, a Bastardami, także dość tajemniczym ludem celtyckim lub germańskim, a konkretnie tym odłamem ludu, który pod nazwą Peukinów zamieszkiwał wtenczas okolice ujścia Dunaju. O siedzibach Wenedów Tacyt pisał niestety bardzo ogólnikowo, ale historycy mówią iż opis ten wskazuje na obszary położone na wschód od Wisły i łuku Karpat.

W świadomości Tacyta, i współczesnych mu erudytów starożytnych, utrwaliło się przekonanie, że całą, mało znaną Grekom i Rzymianom północną część świata można przydzielić Germanom, z którymi Rzymianie stykali się nad Renem i Dunajem oraz Sarmatom, którzy w tym okresie wyparli Scytów ze stepów nad Morzem Czarnym i w świadomości starożytnych zastąpili ich poniekąd w roli barbarzyńców. Tacyt nie wyobrażał sobie, że pomiędzy Germanami a koczowniczymi Sarmatami mogłyby istnieć jakieś inne plemiona, np. słowiańskie. Prawdopodobnie wielka osobowość jaką był Tacyt, podobnie jak jemu współcześni, operował zupełnie innym od naszego rozumieniem pojęć "Germanowie" i "Sarmaci". Dla nas są to pojęcia etniczne i oznaczają ludy mówiące językami germańskimi lub irańskiej grupy języków indoeuropejskich. Tacyt prawdopodobnie nie miał pojęcia jakimi językami mówią ci barbarzyńcy, natomiast zwrócił uwagę na zasadniczy rys ich bytowania i kultury. Pod pojęciem " Sarmatów" rozumiał on ludy koczownicze i w tym miejscu pojęcie kulturowe zbiegało się w zasadzie z etnicznym; zaś przy terminie "Germananie" sytuacja się skomplikowała, powodując w konsekwencji spore zamieszanie w nauce.

Skoro bowiem w najbardziej znanym ostatnim, czterdziestym szóstym rozdziale swego traktatu Germania Tacyt zawahał się, czy charakteryzowanych Wenedów, Bastarnów, i Fenów powinien zaliczyć do Germanów czy do Sarmatów, to wyżej wyciągnięty wniosek okazuje się chyba w pełni uzasadniony.

Tacyt pisał:

Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się między Peukinami a Fennami. Raczej jednak należy ich do Germanów zaliczyć. Ponieważ budują stałe domy, noszą tarcze, lubują się w pieszych marszach i chyżości - a wszystko to odmienne jest u Sarmatów, którzy spędzają życie na wozie i na koniu.

Z pewnością na podstawie relacji Tacyta nie należy rozszerzać siedzib plemion germańskich aż po Europę wschodnią i uważać Wenetów za Germanów w obecnym etnicznym rozumieniu tego słowa, choć historycy często stawiali tezy, które ciężko było udowodnić.

"Sarmacja" Ptolemeusza

W przeciwieństwie do historyka Tacyta, geograf Ptolemeusz podaje więcej danych, dzięki którym łatwiej umiejscowić na mapie Wenetów. Ten aleksandryjski erudyta podzielił dzisiejsze ziemie polskie na dwie części rozgraniczone Wisłą i przydzielił je większym jednostkom geograficzno-etnicznym. Część położoną na zachód od Wisły przyłączył do "Wielkiej Germanii" (germania megale), natomiast część położoną na wschód-do Sarmacji Europejskiej. Wielka Germania sięgała od Renu do Wisły, Sarmacja Europejska - od Wisły do Donu (Tanais); dalej pomiędzy Donem a Wołgą rozciągała się druga Sarmacja - Azjatycka, ale ona nie interesuje nas w tej chwili. Na terenie Germanii, w jej wschodniej, "polskiej" części wymienił m. in. trzy ich odłamy wspomnianych powyżej Lugiów i miasto Kalisia. Natomiast według niego w Sarmacji żyje mnóstwo plemion o różnych nazwach, których obecnie rozpoznanie czy choćby zidentyfikowanie niejednemu już historykowi sen spędziło z powiek. W tym miejscu chciałbym się zająć tylko jednym, ale dla nas najważniejszym ludem Sarmacji Europejskiej Ptolemeusza - Wenedami.

Ptolemeusz po przedstawieniu położenia owej Sarmacji pisał tak:

Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej, powyżej Dacji Peukinowie i Basternowie (…)

Dla jasności obrazu nie będę wymieniał dalszych "ogromnych ludów" Sarmacji, gdyż nie łączą się one wprost z naszym tematem rozważań.

Z powyższego cytatu wynika, że Wenedowie Ptolemeusza zajmują w jego systemie geograficzno-etnicznym miejsce analogiczne do Wenedów Tacyta, oznacza to, że byli oni głównym czynnikiem etnicznym Europy wschodniej na wschód od Wisły, nie licząc Bastardów, ludów irańsko-języcznych.

W następnym zdaniu swojego dzieła Ptolemeusz przystąpił do wyliczania pomniejszych ludów Sarmacji Europejskiej. Zaczął od zachodniego, czyli od nadwiślańskiego ich szeregu, i szedł od północy, to znaczy od Bałtyku, od Zatoki Wenedyjskiej na południe. Początek tego szeregu ludów jest następujący:

Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów; następnie Finowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło źródeł rzeki Wistula.

[Zaś] bardziej ku wschodowi od wymienionych w tym miejscu Ptolemeusz przystąpił do wyliczenia drugiego południkowego ciągu ludów "sarmackich" siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów itd.

Słowo poniżej może u Ptolemeusza prawdopodobnie oznacza na południe, z ostatniej przytoczonego cytatu wynikałoby, że południowymi, a dokładniej południowo-wschodnimi sąsiadami Wenedów byli Galindowie. Jest to informacja dosyć kłopotliwa, gdyż Galindowie podobnie jak i następni w spisie Sudinowie, należą właśnie do tej kategorii nazw u Ptolemeusza, które dadzą się stosunkowo pewnie zidentyfikować i zlokalizować. Galindowie i Sudinowie należą do plemion bałtyjskich, dokładniej znane są co prawda dopiero z okresu średniowiecza, ale Bałtom w nauce przypisuje się, zresztą nie bez racji, wyjątkową stabilność siedzib, które znajdowały się niemal z całą pewnością w rejonie dzisiejszych Mazur. Jeżeli zaś istotnie tak było w czasach Ptolemeusza, Wenedowie, którzy nadali imię zatoce i górom, przed chwilą scharakteryzowani u tego samego autora jako potężny lud i chyba istotnie wielkim ludem będący, okazaliby się ludem niezbyt okazałym zajmującym skromne siedziby na wschód od Wisły, nad samym morzem.

Wniosek taki znalazłby dodatkowe potwierdzenie w poprzednim cytacie. Jeśli Galindowie sąsiadowali z Wenedami od południowego wschodu, to bezpośrednio na południe od tych ostatnich mieli podobno zamieszkiwać Gytonowie. Pod tą nazwą wielu badaczy upatruje germańskich, dobrze w późniejszych czasach znanych Gotów. O ludzie tym wiadomo, że około przełomu starej i nowej ery wywędrował ze Skandynawii i rozpoczął swą podróż na południe, która przez pewien czas zatrzymała ich także na obszarze Polski północnej. Zresztą zgodnie z późniejszą tradycją gocką, zanotowaną u Gota z pochodzenia, historyka Jordanesa, szukano kontynentalnych siedzib Gotów raczej na Pomorzu Gdańskim. Tymczasem Ptolemeusz umieszcza Pytonów jak gdyby w pewnej odległości od morza poniżej Wenedów. W najnowszej nauce pojawiło się przekonanie, oparte na analizie materiału archeologicznego, że siedziby te prawdopodobnie znajdowały się nieco w głębi lądu nad Wisłą, mniej więcej w rejonie Torunia. Dokładnie odpowiadałoby to danym Ptolemeusza, gdyby, co nie jest pewne, teza niemieckiego archeologa Rolfa Hachmanna miała się w nauce utrzymać.

Nie Goci będą mnie jednak w tej chwili interesować, lecz Wenedowie. Sprzeczność informacji odnośnie tego ludu, znajdujących się w dziele Ptolemeusza, jest oczywista. Wenedowie nie mogli być wielkim ludem sięgając w kierunku południowym zaledwie do siedzib Gotów nadwiślańskich, Galindów i Sudanów. Czy Ptolemeusz się mógł się pomylić? Część uczonych sądzi, że do prawdziwych Wenedów odnosi się jedynie pierwsza wzmianka Ptolemeusza o wielkim ludzie, natomiast mały lud Wenedów stanowi pomyłkę, co jest możliwe, gdyż nie takie błędy zdarzały się aleksandryjskiemu erudycie. Być może Wenedowie w tym drugim znaczeniu figurują w jego dziele zamiast Aistów, znanego długo przed Ptolemeuszem ludu staropruskiego, którego siedziby w gruncie rzeczy odpowiadałyby danym naszego autora o małych Wenedach? Trudno powiedzieć, dlaczego u Ptolemeusza brakuje wzmianki o Aistach. Oczywiście, najłatwiejszym wyjściem byłoby zarzucić dawnemu autorowi pomyłkę, gdy jego informacja nie zgadza się z naszymi wyobrażeniami o przeszłości i postarać się poprawić ją. Jednak w tym wypadku poprawka taka wydaje się stosunkowo dobrze uzasadniona, chociaż opowiadam się za nią w formie ostrożnej hipotezy.

Dzięki niej udało się, zharmonizować dane Tacyta i Ptolemeusza o Wenedach. Podsumowując, Wenedowie byli na początku naszej ery znacznym ludem żyjącym na dużych, niemożliwych do dokładnego określenia obszarach na wschód od Wisły. Uzasadnionym wydaje się przypuszczenie, że Wenedowie stanowili wówczas główny czynnik etniczny na tych obszarach stąd nasze nimi zainteresowanie.

Wenedowie - "Prasłowianie"?

Powstają dwa pytania, na które w dalszej części pracy chciałbym odpowiedzieć. Kim byli Wenedowie? Czy można ich zidentyfikować z jakimś innym, znanym nam ludem europejskim?

W nauce polskiej rozpowszechniło się przekonanie o identyczności starożytnych Wenetów z Prasłowianami. Bierze się to zarazem z założenia o zamieszkiwaniu ziem polskich od wielu wieków przed Ptolemeuszem przez Prasłowian, jak również z innych danych źródłowych. Najważniejszym argumentem za postawioną tezą jest to, że pisarze późniejsi, bizantyjscy i łacińscy, począwszy od Jordanesa w połowie VI wieku bardzo często używali terminu Wenedowie lub Wenetowie (te dwa terminy są równoważne) na określenie Słowian. Dodatkowo Niemcy jeszcze w średniowieczu i później mówili nazywali Słowian Wenedami (die Wenden). Tymczasem Finowie podobno do dziś mówią o Słowianach wschodnich, których jedynie znali, Venaja". Jeśli uznamy Wenedów za Prasłowian, zidentyfikujemy ich z twórcami kultury archeologicznej grobów jamowych, (tzn. przeworską i oksywską), którą często wręcz nazywano wenedzką, to można by spróbować samą nazwę Wenedów wywieść z języka słowiańskiego. Tymczasem jest to jednak zupełnie niemożliwe, gdyż nazwa ta poprawnie brzmi Wenetowie, zaś Wenedowie jest formą germańską. Występowała ona w starożytności i średniowieczu nie tylko nad Wisłą, lecz w wielu innych rejonach Europy, w tym takich, gdzie z całą pewnością Słowian nie było. Nazwa Wenetowie wywodzi się z pierwiastka mend-, który oznacza kochającego ród, przynależnego do rodu, krewniaka. Najbardziej znanym przykładem tego nazewnictwa jest nazwa słynnej Wenecji nad Adriatykiem, ale Wenetowie, po raz pierwszy wymienieni przez Homera w Iliadzie jako Enetoi na obszarze Paflagonii w Azji Mniejszej, zajmowali siedziby od Walii i Bretanii na zachodzie po półwysep Bałkański i Małą Azję na wschodzie.

Jak można wytłumaczyć to zjawisko? Czy chodzi o przypadkową równoważność nazw ludów nie mających ze sobą nic wspólnego? Jest to raczej zupełnie nieprawdopodobne. Czy może rozrzut przestrzenny nazw "weneckich" dokumentuje ogromny obszar zamieszkiwany kiedyś bardzo dawno przez jeden wielki lud Wenetów; zaś Wenetowie, Wenedowie walijscy, galijscy, nadwiślańscy, adriatyccy, małoazjatyccy itd. byliby jedynie pozostałościami tego wielkiego ludu? Być może zachodzi jeszcze inna możliwość. obecność nazewnictwa weneckiego w całej bez mała Europie stanowi być może rezultat ekspansji Wenetów, podjętej z jednego, bardziej ograniczonego rejonu.

Drugą z zaprezentowanych możliwości prowadzi nieuchronnie do identyfikacji Wenetów ze Staroeuropejczykami, o których istnieniu wiemy jedynie dzięki dociekaniom językoznawców. Nomenklatura wenecka wykracza jednak poza ustalony przez językoznawców obszar języka Staroeuropejskiego, dodatkowo znamy, choć jedynie ułamkowo, język Wenetów adriatyckich, jedynie o tym ludzie mamy więcej wiadomości historycznych, co nie dziwi ze względu na sąsiedztwo Rzymu. Okazuje się, że nie był on identyczny z rekonstruowanym językiem staroeuropejskim, lecz stanowił wykształcony odrębny język indoeuropejski, najbliżej spokrewniony z językami iliryskim i italskimi. Języka Wenetów bretońskich, nadwiślańskich itd. nie jesteśmy w stanie odtworzyć co prawda nawet w takim zakresie, ale przyjmując genetyczną więź pomiędzy poszczególnymi odłamami weneckimi przychylimy się raczej do trzeciej z naszkicowanych możliwości. Aczkolwiek trudno dotąd o zgodę w nauce w tej zawikłanej kwestii, a pierwotne siedziby Wenetów naukowcy próbowali zlokalizować w różnych miejscach Europy. Proponuję przyjęcie niedawno sformułowanej, w ślad za przypuszczeniami niemieckiego językoznawcy Paula Kretschmera, tezy Gerarda Labudy. Zgodnie z nią, siedziby Wenetów w epoce brązu znajdowały się między środkową Łabą a dolną Wisłą, głównie w dorzeczu Odry. Wenetowie sąsiadowali tam najpierw z Celtami, Lirami i Italikami, a następnie również z Germanami, Bałtami i Prasłowianami. Archeologicznym odpowiednikiem Wenetów była kultura łużycka. Około 1000 roku p.n.e. rozpoczęły się migracje Wenetów trwające do około połowy pierwszego tysiąclecia przed naszą erą. Spowodowały one z jednej strony do rozpowszechnienia nazewnictwa weneckiego na wielkich obszarach Europy, z drugiej do znacznego rozrzedzenia i osłabienia osadnictwa weneckiego na obszarze macierzystym. Archeologiczne proces ten zaznaczył się rozkładem i upadkiem kultury łużyckiej. Obszar Wenetów nadwiślańskich ulegał penetracji innych ludów: najazdy Scytów od wschodu, napór Celtów od południa, Germanów od północy, przede wszystkim zaś siedziby weneckie we wschodniej części terytorium Wenetów zajmowane były stopniowo i w sposób trwały przez Prasłowian. W ten sposób Prasłowianie wchodzili jak gdyby na tereny zajmowane przedtem przez Wenetów, nie mamy powodu sądzić, że działo się to w sposób łagodny i w konsekwencji nazwa Wenetowie, została przeniesiona na Słowian prawdopodobnie przez germańskich sąsiadów.

Na pewno w VI wieku oznaczała ona już Słowian. Trudno obecnie powiedzieć czy także w I i II wieku, to znaczy wtedy, gdy nazwy Wenedowie używali Pliniusz, Tacyt i Ptolemeusz byli to już Słowianie? Co do tego nie mamy pewności, choć nie jest to wykluczone. Wcale nie oznacza to, że nad dolną Wisłą oraz na wschód od tej rzeki utrzymywała się w czasach rzymskich pewna zwarta etniczna grupa starowenecka, która nie poddała się jeszcze bałtyzacji ani slawizacji. Za panowania cesarza Nerona pewien obrotny Rzymianin udał się w poszukiwaniu bursztynu aż nad Bałtyk. Nie wykluczone, tą możliwość dopuszcza Gerard Labuda, że ten pierwszy znany ze źródeł turysta na ziemiach polskich porozumiewał się z miejscową ludnością za pomocą towarzyszących mu Wenetach znad rzeki Padu. Rozważając wszakże wszystkie argumenty za i przeciw, skłonny jestem jednakże przychylić się do bardziej prawdopodobniej tezy "słowiańskiej" .

Wenetowie Pliniusza, a zapewne Tacyta i Ptolemeusza, oznaczają Prasłowian. Przy tym założeniu nie jest zatem prawdą, że źródła antyczne nie znają Słowian, że Słowianie są "wielkim nieobecnym" ówczesnych dziejów Europy.

IsabellaK
Posty: 529
Rejestracja: 07 cze 2011, 14:50

Re: Kim byli Wenedowie?

Post autor: IsabellaK » 06 gru 2011, 15:14

Slowianie i Goci.
strona 183 Slowianie pochodza od Madaja syna Jafata
Slowianie mieli swiatynie na gorze oblana woda i medrca ktory nimi rzadzil o imieniu HEKIM.
Nie chce straszyc ale slowo Hekim pochodzi z tureckiego i znaczy lekarz.
Potwierdzaja sie tu slowa Strabo i Jordanesa o dawnych Getach,
pisali o tym wczesniej historycy z Bizancjum np. Teofilakt Simokata i patryjarcha Focjusz ,
ZAPEWNIAJA ze Slowianie w starozytnosci zwali sie GETAMI.
Popiera slowa Nestora o Kijowskich POLANACH;ktorzy uprawiali role i ich ksieciu Dirze ,ktory wladal jeszcze Polska.
strona 186
Glowni Slowianie to Welinana - Walinana krol ich Madzek- Mahag
Lelewel uwazal go za Samona ,ktory panowal nad Winidami- Winulami lub za Swietopelka Morawskiego.

Potomkowie Popiela zostali wyrzuceni z godnosci ksiecia-krola, gdyz nie chciali przyjac chrztu jak im METODY doradzal.
Potomek Popiela zostal stracony.
Ruryki wpierw rzadzili w Ladodze a pozniej w Kijowie.
Info z ksiazki
Wstęp krytyczny do dziejów Polski von August Bielowski
Lwow 1850 rok
http://books.google.com/books?id=yPkKAA ... ult&resnum
=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Kim byli Wenedowie?

Post autor: Artur Rogóż » 30 sty 2012, 03:15

odnawiam

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ziemie polskie przed przybyciem Słowian”