Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Na ziemiach polskich początkowo podstawową komórką społeczną była rodzina wraz z krewnymi. Grupa rodzin z danego terytorium tworzyła małą społeczność zwaną opolem. Opola z poszczególnych terenów (zazwyczaj oddzielonych od siebie barierami naturalnymi jak rzeki, góry czy bory) tworzyły plemiona (np. Polanie, Wiślanie, Bobrzanie, Goplanie itp.). Na co dzień opolem zarządzał wiec plemienny, który w razie zagrożenia wybierał dowódcę (księcia lub wojewodę). Z czasem jednak tymczasowi wodzowie chcieli utrzymać władzę nad coraz liczniejszymi wspólnotami. Właśnie ich ambicje przyczyniły się do jednoczenia całych plemion we wspólnoty.
Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Warka » 06 lut 2011, 04:07

Z państwem Wiślan wiąże się zagadnienie nie tylko budowy kopców, ale również kręgi kultowe na Łyścu i kilku innych górach w paśmie Gór Świętokrzyskich.
Chcę postawić pytania:
1. Jakich Bogów tam czczono?
2. czy była to próba wykreowania przez Wiślan kultu ponadplemiennego?

Znalazłem wzmianki, że czczono tam Śwista, Pośwista i Pogodę.
http://www.wici.info/News,poganski_lysiec,7140.html

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Hobbit » 06 lut 2011, 04:09

Ad 1. Trudno powiedzieć. Możemy jedynie domyślać się że chodziło o Peruna, gromowładnego boga nieba czczonego na wzniesieniach. Moglo też chodzić o Swaroga. W każdym razie prawdopodobniejsze jest jakieś bóstwo niebiańskie.
Ad 2. Kult ponadplemienny już istniał. Mogła to być próba stworzenia znaczącego ponadregionalnego ośrodka kultu religijnego.
A tacy "bogowie" jak świst, poświst i pogoda nigdy nie istnieli i nie byli czczeni ani wyznawani.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: stach » 06 lut 2011, 04:10

Co ciekawe, gdy jedzie się szosą zachodnim brzegiem środkowego Renu od Kolonii na południe, w pewnym miejscu przecina się głęboką dolinę rzeczki SWIST (nazwa na tablicy przed wiaduktem). Byłażby to postceltycka analogia do rzeczki Świśliny i boga Śwista!? W tradycji wedyjskiej odpowiadałby mu Wayu!?

Uogólniając szereg danych folklorystycznych przypuszczam, że w przypadku Łysych Gór chodzi zwykle o triady "płodnościowe", tj. boskiego ojca (Peruna; Swaroga), matkę (np. Ładę) i "syna" (Perunica; Swarożyca). Te dwie pierwsze postacie mogą powstawać przez "rozszczepienie" lub zrodzenie np. przez androgyniczne boskie Słońce. Ten "brat" i "siostra" rodzą potomka poprzez swój z konieczności "kazirodczy" związek. "Wnuk", schodzący z Łysej Góry do świata ludzi może mieć podobnie androgyniczną naturę jak jego dziadek i tworzyć dalsze pokolenia par "duchów opiekuńczych" rezydujących wokół w sanktuariach niższego szczebla.

Lokalne nazwy bóstw niewiele mówią. Dla celów porównawczych lepiej może byłoby próbować je przypisywać personifikacjom takich kategorii z chińskiej tradycji "bogoznawczej" jak "tao", "yin", "yang" oraz "niższe tao". Ale w tym momencie utracilibyśmy kontakt z tradycją i nauką europejską, nie uzyskując wymiernych i bezspornych korzyści... tzn. nie dla wszystkich użytkowników.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Marshal » 06 lut 2011, 04:11

Co do Łyśca to od kilku ładnych lat trwa spór o charakter tej góry w czasach pogańskich. Jerzy Gąssowski, który swego czasu przeprowadził tam rozległe badania archeologiczne, stoi na stanowisku, że Łysiec był ważnym ośrodkiem kultowym we wczesnym średniowieczu. Przeciwnego zdania jest Marek Derwich, który uważa, że pogański kult na Łyścu jest późnym benedyktyńskim wymysłem. Tak więc na razie nawet ta tak podstawowa kwestia, czy na Łyścu istniał pogański kult czy nie pozostaje nierozstrzygnięta, nie mówiąc o specyfice tego kultu.

Należy jednak zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku miała miejsce istotna międzynarodowa konferencja na temat Łyśca - "Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie. Kontynuacja miejsc kultu we wczesnośredniowiecznej Europie Środkowej". W niedługim czasie możemy spodziewać się jej wyników w publikacji książkowej. Na konferencji przetoczył się również spór pomiędzy Gąssowskim a Derwichem ale poruszono również kilka innych istotnych problemów.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: stach » 06 lut 2011, 04:13

Czytam właśnie "Kosmogonię Rygwedy" Joanny Jurewicz (2002, Semper, Wwwa). Omawia ona systematycznie metafory poetyckie i filozoficzne, stosowane w najstarszym dokumencie religijnym Indoeuropejczyków.
No, może konkretnie "Arjów", jak sami(!?)o sobie piszą. Prześledzenie struktury ich wierzeń jest bardzo pouczające. Ogólnie rzecz biorąc, całą rzeczywistość przenika "esencja" albo "nasienie" istnienia zwane Somą. Personalne istnienie "bogów" - oprócz nasiennego Indry, jest słabo zarysowane. Najważniejsza dla istnienia świata jest prawidłowa cyrkulacja tej "esencji", stymulowana przez ceremonie ofiarne sprawowane przez naczelnego "ofiarnika" (hotr)- Ogień, oscylujący na granicy personalizacji pomiędzy żywiołem i osobą boskiego Agni.

A my tu sobie gaworzymy, wymieniając się szeregiem nazw domniemanych słowiańskich "bóstw", do których znaczenia i tak nigdy nie dotrzemy i których nie uporządkujemy w żaden system. Dobrze byłoby kiedyś wyrwać się z tego błędnego koła i odpowiedzieć n.p.
na pytanie jak się ma doświadczenie religijne "Arjów" do tradycji
religijnej Słowian.

Dla objaśnienia niejasnych sformułowań Rygwedy, przydałoby się kilka wstępnych słów. Otóż, Arjowie organizują swoją ekumenę na powierzchniach zdominowanych przez energię męską "yang". Kontrolę nad centrami "płodnościowymi" na granicy ekumeny zdobywają przez
zaklęcia i ceremonie mające odpędzić "wrogów" (tj. chtoniczne duchy
miejsca) od "skarbu w skale". Fiksacja ich patriarchalnej kultury
religijnej na "somicznym nasieniu" najbardziej widoczna jest w prośbach o "otwarcie drogi". Krowy Arjów mogły być prawdopodobnie przeprowadzane na nowe pastwiska tylko po pasmach energii męskiej "yang". Inaczej utraciłyby mleczność!? I tu docieramy do mitotopografii litewskich aitvarasów oraz czarownic odbierających mleko.

Wracając do Łysicy. Zakonnicy zwykli stawiać swoje kaplice dokładnie na miejscu "skarbu w skale",robiąc dokładnie to samo, co Arjowie, intonujący swe zaklęcia. Odpowiedź na pytanie, czym właściwie zajmowały się "elitarne" czarownice, stanowi ostatnią kostkę "domina". Otóż, zajmowały się one głównie początkiem i końcem życia ludzi, zwierząt, wegetacji roślinnej- w sensie "formy". Gdzieś w okolicy klasztoru znajduje się wyjście (miejsce "dziewicy") i wejście (miejsce "staruchy")Podziemi, które stanowiły ich domenę.

Ach, co za brednie, wykrzyknie niejeden naukowiec. Być może dla
wykrzykującego ale nie dla dawnych zakonników, zainteresowanych efektem "coincidentia oppositorum", pochodzącym od aryjskiego
"skarbu w skale".
P.S. Mam nadzieję, że przynajmniej słyszeliście o praktyce wybierania miejsc pod budowę domu na podstawie zachowania krów. Tam, gdzie krowa odpoczywa przeżuwając, tam jest zdrowe siedlisko dla większości ludzi. Stara wiedza Arjów była kiedyś całkiem szeroko rozpowszechniona... do czasu, gdy Kartezjusz z encyklopedystami nie przenieśli naszej uwagi na wszelakie wyręczające, czy też raczej alienujące nas machiny.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Marshal » 06 lut 2011, 04:13

Tylko że nie jest to "stara wiedza Ariów" a praktyka wywiedziona z doświadczeń szamańskich i bacznej obserwacji świata, w którym się żyło. Praktyka dominująca w paleolicie i mezolicie, bardzo istotna w czasach neolitu a przeżywająca się wraz z odejściem tradycyjnej kultury wiejskiej.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: stach » 06 lut 2011, 04:14

"Aryjskość" tradycji szamańskich to skrót myślowy. Poprzez niego chciałem zwrócić uwagę, iż "Rygweda" jako prastary zbiór hymnów "poetów" - szamanów dostarcza nam unikalnej "dokumentacji" z czasów przechodzenia tradycji szamańskiej w kapłańską. Kolejne księgi Wed stworzyli kapłani na bazie tej pierwszej - pełnej szamańskich "objawień". Słaba czytelność tego momentu w rozwoju wierzeń na innych terenach - daje w wyniku odrzucanie opowieści ludowych n.t. sił nadprzyrodzonych jako źródła informacji o kultach. A szkoda.
W wykorzystaniu folkloru występuje jednakże pewna trudność. Na bogatych rolniczych terenach jak Wielkopolska, czy Lubelszczyzna,
zagęszczenie kościołów było duże. KK skutecznie tępiło tradycje rodzimych wierzeń i częściowo transformowało i adaptowało je. Świadomość społeczna na temat dawnych miejsc kultu ograniczona została do jakichś pojedynczych "ŁYSYCH GÓR", gdzieś daleko od ludzkiego świata. Kompletne dane mitotopograficzne dawnych opoli czy ziem odnajdziemy jedynie na obrzeżach "cywilizacji", czy wielkich organizacji państwowych.
Stare klasztory i kościoły stoją w dawnych miejscach pogańskich ceremonii "świętego małżeństwa" (hieros gamos), które miały kluczowe znaczenie dla płodności okolicy. Tak było zapewne i na Łysicy.

N.B. Szkoda, że prof. Wojciech Łysiak jakby zniechęcił się do badań
folkloru i już dawno nic nowego nie opublikował.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Marshal » 06 lut 2011, 04:14

ps. tak mi się przypomniało.

http://www.wici.info/News,poganski_lysiec,7140.html

„...na północ od Łyśca płynie rzeczka Świślina - czyli należąca do Śwista.”

Wisła śwista ;-)

„Posmak sensacji archeologicznej w latach siedemdziesiątych XX wieku miały wykopaliska na Górze Dobrzeszowskiej.”
„Skalę całego obiektu można krótko przedstawić w liczbach: obwód pierwszego wału 262,5 m, drugiego 260 m, trzeciego 332 m. Wysokość wałów jest także dość znaczna, pierwszego sięga 1,66 m, drugiego 1,34 m, trzeciego 1,93 m.”
„Warstwa spalenizny zalegająca pomiędzy wałami w badaniu metodą C-14 wykazała datę plus minus 795 roku, taką datację potwierdza również analiza formalna wykopanych okruchów ceramiki.”
http://www.taraka.pl/index.php?id=gorymilczenia.htm

Chciałbym zwrócić uwagę na datę zniszczenia sanktuarium 795 rok, sanktuarium ma podobne wały jak na Lyścu i też były spalone. Jest to data upadku kaganatu Awarów 795 i chyba ich świątyni tzw. ringu.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: stach » 06 lut 2011, 04:15

Janina Rosen-Przeworska w swojej książce "Religie Celtów" (KiW, 1971), w rozdziale "Przeżytki wierzeń celtyckich w Polsce" - tak INTERPRETUJE zachowane informacje n.t. Łysicy: (skrót od str. 259)

"Obrzędy ludowe, jak ognie świętojańskie, sobótka, były uroczyście obchodzone jeszcze w XIX wieku na Łyśćcu (Łysicy) w Górach Święto-
krzyskich. Tu też miały odbywać się sabaty - zjazdy czarownic, które przybywały na miotłach.
Do systematycznych badań archeologicznych przystąpiono na tym najwyższym w paśmie szczycie (wys. pierwotna 611 - 619m)w 1958 roku. Znajdują się tam zabudowania klasztorne benedyktynów oraz kościół pod wezwaniem ŚW. TRÓJCY., w pierwszej połowie XII wieku zbudowany przez Bolesława Krzywoustego i Wojsława z rodu Powałów. Stanął on prawdopodobnie na miejscu, gdzie znajdował się znany szeroko, potężny ośrodek pogańskich kultów. Obecnie raz do roku odbywa sie tu odpust kościelny.
Na wierzchołku Łyśćca jeszcze dziś można zobaczyć gładką sztucznie wyrównaną polanę, będącą właśnie miejscem zboru, oraz fragment obwałowania z kamieni kwarcytowych, miejscami związanych gliną, otaczającego szczyt od wschodu i zachodu. Wewnątrz obwałowania, podobnie jak na Ślęży (Łysiec stanowi najbliższy analogon), nie ma śladów trwałego osadnictwa. Mateuszowi Miechowicie (XV w.) zawdzięczamy przekaz o tym, że na Łyśćcu znajdowała się siedziba TRÓJCY bóstw pogańskich Bodo - Łado - Lel. Jest rzeczą znamienną, że imioniska te powtarzają sie także u Marcina Kromera (Lelum Polelum) oraz w pieśniach obrzędowych.
Pierwsze imię Bodo przypomina celtycka boginię Baduhennę, czczoną w Holandii oraz Bodha, syna Dagdy, popularnego w Irlandii a także królową Bodiceę panujacą nad Brytonami. Łado, Alado, w niepolskiej transkrypcji Uado, wydaje się odpowiednikiem Wotana ("Wode" w tradycjach z ziemi słupskiej - uw. wł.).Wreszcie trzecie bóstwo z Łyśćca Lel może być pochodnym od Leu, Llew, Lludd. To celtycki Lugos. Jan Długosz wspomina takze o Jesse, Jessie, Jesz, którego
identyfikuje z Jupiterem. To nazwa bardzo zbliżona do celtyckiego Esusa, boga/drwala, szczególnie dobrze znanego u Parisiów w Lutecji (Paryż) i w Trewirze (Trier). Druga legenda związana z Łyśćcem / to opowieść o Białej Pani, która królowała w tamtejszym pałacu na Łyśćcu. Zwyciężywszy Aleksandra Wielkiego, stała się ogromnie pyszna i za tę pychę została zabita przez piorun. Jest to wątek specyficznie celtycki, pospolity u Celtów Zachodnich."

To ostatnie stwierdzenie jest niepełne. Na Pomorzu Środkowym pełno jest miejsc, w których Wotan (Łado)ściga i zabija czarownice, lub po prostu stare kobiety piorunem. W podsumowaniu, rzeczywiście Łysiec wygląda na prastare centrum kultowe, odziedziczone prawdopodobnie przez Słowian po Celtach; być może wraz z jakąś rodzinną grupą ofiarników, która kontynuowała używanie dawnych celtyckich nazw w nowej rzeczywistości!?

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Łysiec I Łysica, czyli jaki Bóg tam mieszkał?

Post autor: Marshal » 06 lut 2011, 04:16

Rosen-Przeworska poświęciła w całości osobną książkę kontynuacji religii celtyckiej u Słowian. Jej praca jest już tak nieaktualna, że nie ma sensu się w ogóle na nią powoływać.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich”