Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Na ziemiach polskich początkowo podstawową komórką społeczną była rodzina wraz z krewnymi. Grupa rodzin z danego terytorium tworzyła małą społeczność zwaną opolem. Opola z poszczególnych terenów (zazwyczaj oddzielonych od siebie barierami naturalnymi jak rzeki, góry czy bory) tworzyły plemiona (np. Polanie, Wiślanie, Bobrzanie, Goplanie itp.). Na co dzień opolem zarządzał wiec plemienny, który w razie zagrożenia wybierał dowódcę (księcia lub wojewodę). Z czasem jednak tymczasowi wodzowie chcieli utrzymać władzę nad coraz liczniejszymi wspólnotami. Właśnie ich ambicje przyczyniły się do jednoczenia całych plemion we wspólnoty.
Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Otton III » 11 paź 2010, 20:38

Interesuje mnie rozszyfrowanie takich nazw plemion zawartych w Geografie Bawarskim (powstałym w 843 roku a zawierającym spis plemion słowiańskich [i liczby ich grodów] na wschód od Łaby i na północ od Dunaju), które mogły w obrębie dzisiejszej Polski mieszkać w połowie IX wieku (prosiłbym także o wyjaśnienie łacińskich opisów tych plemion):

(15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
(16) Phesnuzi habent civitates LXX.
(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
(21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
(22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
(23) Sebbirozi habent civitates XC.
(25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
(26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
(28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
(29) Zabrozi habent civitates CCXII.
(30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
(31) Aturezani habent civitates CIIII.
(32) Chozirozi habent civitates CCL.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
(50) Lunsizi civitates XXX.
(56) Lupiglaa civitates XXX.

Awatar użytkownika
stach
Posty: 518
Rejestracja: 19 cze 2010, 03:48

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: stach » 14 paź 2010, 18:37

Dodam mapki plemion z rosyjskiej strony - http://histline.narod.ru/bav-geogr.htm:

Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: ziomeka » 14 paź 2010, 19:01

(56) Głubczyce, lub Głąbczyce - niewielkie plemię polskie osiadłe w IX-X wieku na południowym pograniczu śląsko-czeskim w rejonie dzisiejszych Głubczyc. Wg przekazu Geografa Bawarskiego ich nazwa oznacza tyle co "Głupie Głowy" (Lupiglaa) i umiejscawia ich na szlaku z Pragi czeskiej na północ i północny wschód.

(50)
Łużyczanie: Serbołużyczanie, Łużyczanie, Serbowie łużyccy to naród słowiański, zamieszkujący Łużyce, ziemie leżące na terytorium Niemiec i Polski.
We wczesnym średniowieczu Serbołużyczanie zajmowali cały region rozciągający się między Nysą Łużycką a Salą. W X wieku Łużyce i Milsko stają się terenem ekspansji niemieckiej i w roku 963 zostają pobite przez Gerona, margrabiego Marchii Wschodniej. Za panowania Bolesława I Chrobrego do 1018 we władaniu polskim. Następnie w latach 1376-1635 ponownie w obrębie Cesarstwa, we władaniu czeskich Luksemburgów (część składowa tzw. Korony św. Wacława), saskim i pruskim (północna część po rozbiorze Saksonii w 1815). W toku walk z plemionami germańskimi, a później z Niemcami, plemiona te zostały podbite w X-XII wieku.

(35) chestnenkovsa.narod.ru/zeriuani.html

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Otton III » 14 paź 2010, 19:28

Nieco się zastanowiłem w ostatnim czasie nad sposobem przetłumaczenia łacińskich nazw niektórych z wymienionych plemion. Oto do czego udało mi się dojść:


(15) Miloxi - Miłosze
(16) Phesnuzi - Piaszczenice
(18) Glopeani - Glapianie
(19) Zuireani - Siewierzanie
(21) Sittici - Szyttycze
(22) Stadici - Stadycze
(30) Znetalici - Żnietalicze
(32) Chozirozi - Chazarowie
(35) Zeriuani - Żarowianie
(56) Lupiglaa - Głupczyce zwani "Głupimi Głowami"

Niestety nie potrafię należycie przetłumaczyć w jakiś w miarę racjonalny sposób łacińskich opisów plemion, więc proszę o wsparcie.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Artur Rogóż » 14 paź 2010, 19:40

Wysłałem posta do innego tematu - poprawka :-)
(32) Chorwaci (plemiona słowiańskie) - osiadli na zachodnich Bałkanach, żyli w strefie, o którą rywalizowało Bizancjum i Frankowie. W czasach Karola Wielkiego zwierzchnictwo frankijskie nad częścią obszarów chorwackich zaowocowało przyjęciem przez ten lud chrztu w obrządku łacińskim. Zjednoczenie Chorwatów nastąpiło na początku X wieku, ale ich państwo już w drugiej połowie XI wieku zostało podporządkowane Węgrom.

(23) Siewierzanie - plemię słowiańskie zaliczane do plemion wschodnich. Zamieszkiwali nad rzekami: Desną, Sejmem i Sułą.

(18) Goplanie - hipotetyczne plemię słowiańskie zamieszkujące okolice Pojezierza Wielkopolskiego i jeziora Gopło na Kujawach.
Ostatnio wysunięto przypuszczenie, że nazwa "Glopeani" oznacza nie plemię Goplan, a plemię Glapian zamieszkałe nad górną Wartą i środkową Prosną, co ma znajdować potwierdzenie w tamtejszych nazwach miejscowych typu Glapieniec, Glapiniec pochodzących być może od słowa Glapa - wrona. Lokalizacja Glopeani nad Gopłem powstała w wyniku zasugerowania się badaczy przekazami z "Kroniki Wielkopolskiej" umiejscawiającymi pierwotną stolicę Polan w Kruszwicy oraz faktem, że Geograf Bawarski Polan nie wymienił w swym spisie. Nad tej podstawie przypuszcza się, że Goplanie panowali wówczas nad Polanami i Gnieznem, natomiast ich władca Popiel bądź Pąpil był naczelnikiem Goplan, obalonym przez Polan na drodze przewrotu. Na tronie, niezależnego już od Goplan,Gniezna zasiadł syn Piasta lub raczej Pazta - Ziemowit.Niestety dane archeologiczne są niejednoznaczne. Potwierdzają co prawda istnienie potężnego centrum osadniczego na Kujawach w okolicach Gopła, jednak wykopaliska w Kruszwicy nie potwierdziły istnienia tam w VIII-IX wieku potężnego ośrodka grodowo-plemiennego. Po owych Goplanach kujawskich nie pozostał zaden uchwytny ślad w nazewnictwie miejscowym oraz świadomości historycznej. Jeśli zaś chodzi o naturę
przewrotu w wyniku którego obalono Popiela to istnieją odrębne koncepcje - połabska oraz wielkomorawska.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Otton III » 14 paź 2010, 20:03

A czy potrafi ktoś przetłumaczyć łacińskie opisy plemion w Geografie Bawarskim (oczywiście bez civitates bo civitates to wiem co na polski oznacza)?

A w ogóle to skąd pewność iż Glopeani oznacza Goplan?

Awatar użytkownika
ziomeka
Posty: 462
Rejestracja: 01 cze 2010, 03:37

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: ziomeka » 15 paź 2010, 10:07

Nie znam łaciny, chciałem użyć google tłumacz, ale jakoś sobie nie radził. Co do tłumaczenia jak wiesz co to znaczy: "civitates" to oprócz nazw plemion co chcesz przetłumaczyć? Są tam tylko ilości osad przypadające na poszczególne grody.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Otton III » 15 paź 2010, 19:49

ziomeka pisze:Nie znam łaciny, chciałem użyć google tłumacz, ale jakoś sobie nie radził. Co do tłumaczenia jak wiesz co to znaczy: "civitates" to oprócz nazw plemion co chcesz przetłumaczyć? Są tam tylko ilości osad przypadające na poszczególne grody.
(18) Glopeani, in qua civitates CCC aut eo ampilius. (21) Sittici regio immensa populis et orbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. (26) Attorozi, habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.

Chodzi mi o przetłumaczenie podkreślonych części zdań.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Artur Rogóż » 16 paź 2010, 06:07

Otton III pisze:A czy potrafi ktoś przetłumaczyć łacińskie opisy plemion w Geografie Bawarskim (oczywiście bez civitates bo civitates to wiem co na polski oznacza)?

A w ogóle to skąd pewność iż Glopeani oznacza Goplan?
Posługiwałem się analizą Henryka Łowmiańskiego, ale wyczytać można:
Ostatnio wysunięto też przypuszczenie, że nazwa "Glopeani" oznacza nie plemię Goplan, a plemię Glapian zamieszkałe nad górną Wartą i środkową Prosną, co ma znajdować potwierdzenie w tamtejszych nazwach miejscowych typu Glapieniec, Glapiniec pochodzących być może od słowa Glapa - wrona

Badania archeologiczne przeprowadzone w ostatnich latach nie potwierdzają istnienia samodzielnego plemienia w rejonie Gopła, a tamtejsze skupisko osadnicze zaliczają do ziemi gnieźnieńskiej.

Otton III
Moderator
Posty: 591
Rejestracja: 10 paź 2010, 17:48
Lokalizacja: Chorzów

Re: Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego

Post autor: Otton III » 17 paź 2010, 12:11

Czy jest ktoś w stanie przetłumaczyć podkreślone części zdań z Geografa Bawarskiego?

(18) Glopeani, in qua civitates CCC aut eo ampilius. (21) Sittici regio immensa populis et orbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. (26) Attorozi, habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich”