Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Polskie wojny i konflikty zbrojne w okresie dwudziestolecia międzywojennego:
* powstanie w Wielkopolsce - 1918-1919
* powstania na Górnym Śląsku - 1919-1921
* wojna polsko-bolszewicka - 14 lutego 1919-12 października 1920
* wojna ukraińska - 1918-1919
* wojna litewska - oficjalnie do 1938 roku, a właściwie 1919-1920
* konflikty z Czechosłowacją - 1919-1920
Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Adambik » 30 lis 2010, 04:35

Ostatnio mam okazję rozmawiać z kilkoma Rosjanami i kiedy temat schodzi na Katyń oni ciągle wyciągają jakieś tysiące wziętych do niewoli przez nas radzieckich żołnierzy których zabiliśmy (sic!). Gdzie oni ich zgubili :o ? Bo przecież ich nie rozstrzelaliśmy chyba....

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Artur Rogóż » 30 lis 2010, 04:36

Łącznie szacuje się liczbę jeńców na 110-115 tys., 16-18 tys. zmarło z powodu chorób, niedożywienia itp. w obozach; ok. 25 tys. przeszło do armii antybolszewickich: ukraińskich i białogwardyjskich. Część po wojnie osiadła w Polsce, ale to liczba nie większa niż 3 tys.
Rosjanie zawyżają liczbę jeńców nawet do 250 tys. , stąd im "brakuje".
Na pewno zdarzało się, że w walkach odwrotowych część jeńców "sprawiano" na miejscu.
W obozach raczej nie dochodziło do ekscesów.
Jedyny mi znany przypadek rozstrzelania jeńców, to było 200 Czerwonych Kozaków Gaja za "zabawy toruńskie" czyli m.in. wymordowanie polskich jeńców.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Warka » 30 lis 2010, 04:38

Jak to Słowianie zawsze mają szeroki gest jeżeli chodzi o swoich obywateli.
Rosjanie nie mogą się doliczyć brakujących tysięcy.
My nie potrafimy przekonywująco wyjaśnić trochę większej liczby niż 200 zaginionych, co do których wiadomo, że trafili do polskiej niewoli i ślad po nich zaginął.
Faktem jest, że jak napisał to nieoceniony P.Jasienica także Polacy potrafią (jak każda inna nacja) zapomnieć o swojej przyrodzonej niechęci do zabijania bezbronnych jeńców.
Faktem też jest, że sporo jeńców zmarło w polskich obozach po prostu z głodu, co ci którzy ocaleli bardzo dobrze pamiętają.
Faktem też jest, że znane są fakty wywożenia części jeńców z obozów jenieckich nie wiadomo dokąd a po których wszelki ślad zaginął.
Ci co wrócili wystawili nam bardzo złą i raczej uzasadnioną opinię do czego propaganda sowiecka dorobiła dodatkowo wielkie uszy.
Rosjanie mają o to pretensje i to raczej uzasadnione a naszej strony błędem jest to, że nikt tak naprawdę nie zdobył się na naprawdę rzetelne badania mające wyjaśnić całą sytuację.
Ukazuje się na ten temat trochę ciekawych publikacji w Rosji ale u nas chyba nikt ich raczej nie czyta.

PS. Swego czasu pojawiła się nawet teza (bardzo,bardzo poza wszelkimi oficjalnymi protokołami), że do tragedii katyńskiej mogło dojść właśnie z powodów osobistej zemsty konkretnych, acz wpływowych w tamtym czasie ludzi, którzy w ten sposób "podziękowali" za swoje wcześniejsze osobiste doświadczenia z przed lat.
Cóż wojna jest o wiele prymitywniejszym zjawiskiem niż przedstawiają to amerykańskie filmy werbunkowe.

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Adambik » 30 lis 2010, 04:39

Właśnie motyw zemsty dominuje w tych rozmowach.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Warka » 30 lis 2010, 04:40

Dominuje motyw zemsty, gdyż taką właśnie wizję zbrodni katyńskiej oficjalne media Rosjanom wpoiły.
Przypadki obozowego głody i braku opieki medycznej były powszechne, to fakt niepodważalny.Spróbujcie go jednak porównać ze wspomnieniami żołnierzy polskich z tego okresu, a tyczących wyżywienia i sytuacji medyczno/sanitarnej.
To co działo się w obozach wynikało nie tyle ze złej woli strony polskiej, ile z katastrofalnej wręcz sytuacji całego kraju.
Jeśli chodzi o mordowanie jeńców - w czasie zarówno działań wojennych dochodziło do nich zarówno w odwrocie, jak i podczas kontrofensywy.Wcześniej również nie należały do rzadkości, zwłaszcza na ukraińskim pograniczu.
Jeśli chodzi o "zaginionych" - różnicę pomiędzy danymi rosyjskimi i polskimi - powstała ona głównie na skutek nie przyjmowania przez Bolszewików do wiadomości możliwości dezercji (świadomy rewolucjonista nie może zdezerterować).W rzeczywistości Białorusini i Ukraińcy dezerterowali tysiącami, rzucając broń i wracając do domu.
Zdaje się "Memoriał" (lub jedna z podobnych rosyjskich organizacji pozarządowych) przedstawił kiedyś dość prawdopodobne zestawienia jeńców, którzy z niewoli powrócili, oraz tych zaginionych, zmarłych i zamordowanych.Powinny być wciąż w sieci dostępne.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Artur Rogóż » 30 lis 2010, 04:43

Co do zemsty to znane są nie tak znów rzadkie przypadki, że niektórzy na zimno potrafią czekać całymi latami na nadarzającą się okazję.
Złośliwe powiedzonka Stalina, których zresztą było więcej także nie wzięły się ot tak znikąd.
On sam miał jakieś nieprzyjemne osobiście epizody z wojny roku 20, które utkwiły mu w pamięci a co do tych powiedzonek to były podobno lustrzanym odbiciem odpowiedzi jakiegoś polskiego polityka, który w okresie międzywojennym miał na prośbę sowieckiego rządu udzielić wszelkiej możliwej pomocy w wyjaśnieniu losu jeńców a ... jego działanie ograniczyło się do serii: ...a pewnie uciekli, .... a może po cichu wrócili do siebie i sami nie wiecie... i zwyczajnego spławienia sowieckiej delegacji.
Problem w tym, że ci ludzie naprawdę gdzieś się rozpłynęli i w okresie międzywojennym sowieci wielokrotnie podejmowali próby wyjaśnienia ich losów, co polska strona konsekwentnie zbywała.
Zapewne w tamtym czasie nikt nie przewidywał, ze może dojść do czegoś takiego jak Katyń...
ale możliwości, ze faktycznie polska na dużą skalę mogła pozbywać się Rosjan także bym nie lekceważył.
Kiedyś słyszałem taką historię - fakt, że z innej epoki ale mimo upływu czasu wciąż nie można o tym mówić. Otóż podczas wojny w Hiszpanii w bodaj 1810 roku doszło do incydentu polegającego na tym, że Hiszpanie porwali i dość okrutnie zamordowali kilku polskich wartowników.
Odpowiedź była i szybka i dość charakterystyczna - sąsiednie miasteczko zostało wyrżniętę do nogi a o tym co zrobiono z miejscowym klasztorem i kościołem oraz z zakonnicami i księżmi nawet Francuzom wstyd było pisać (a nie byli w tej materii specjalnie pruderyjni).
Naszym problemem jest to, że patrzymy na wojnę w dość wyidealizowany sposób, nie dopuszczając myśli, że jak napisał kiedyś Churchill: "zdumiewające jest jak niewiele potrzeba aby na wojnie z najlepiej wykształconego człowieka zrobić okrutne sadystyczne zwierzę"...
A czy tylko nas Polaków męczono, mordowano i eliminowano?
Robiliśmy to tak jak i wszyscy....
Problem w tym, że z tymi jeńcami naprawdę musiały dziać się jakieś dziwne rzeczy i to nie z tymi, którzy gdzieś się zawieruszyli w trakcie działań ale z tymi, którzy zostali zewidencjonowani jako oficjalni jeńcy.
Miałem kiedyś kontakt z historykiem, którego nie można było posądzić o rosofilstwo ale który przyznawał, że znane (podobno) są przypadki nie tylko śmierci głodowej ale i akcji rozstrzeliwań tych jeńców (i to takich raczej masowych) z powodów, których dzisiaj nie sposób racjonalnie odtworzyć.
Być może skala zjawiska jak próbują to widzieć Rosjanie jest przez nich znacznie wyolbrzymiona ale prawdopodobnie fakt pozostaje faktem.
Czy akcja eksterminacji polskiej inteligencji w latach 39-41 była kontynuacją czystek z "elementów niepożądanych" z lat wcześniejszych ?
Osobiście nie sądzę - raczej Rosja konsekwentnie realizowała politykę zabezpieczenia strefy przygranicznej, co do której najprawdopodobniej miała plany jako strefy wypadowej do ataku na Niemcy.
I z jej punktu widzenia była to słuszna polityka. Czy polskim a w rozumieniu ZSRR już sowieckim obywatelom zafundowano coś gorszego niż Rosjanom? wszyscy wiedzą, że nie - poza eliminacją kilkunastu tysięcy oficerów z powodów, których tak naprawdę nigdy już nie poznamy.
Może warto postawić pytanie - czy z sowieckiego punktu widzenia morderstwo akurat tej ograniczonej grupy ludzi rozwiązywało jakikolwiek problem? Czy zyskiwali coś na pozbawieniu życia ludzi, którzy i tak byli w ich całkowitej mocy? Jeżeli miała to być tak konsekwentna polityka eksterminacji to dlaczego ograniczono egzekucje tylko do tej grupy osób? Czyżby późniejszą armię Andersa bez wyjątku stanowili sami zwolennicy ZSRR?
Dlatego może warto przyjrzeć się także rosyjskiemu punktowi widzenia ....

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Warka » 30 lis 2010, 04:44

Część z nich na pewno została rozstrzelana. Jednak patrząc na to, co wyrabiała sowiecka hołota na naszych ziemiach, co robiono ze szlachtą, duchowieństwem, inteligencją - kula w łeb była jak najbardziej sprawiedliwą karą.

Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Artur Rogóż » 30 lis 2010, 04:46

Warka pisze:Część z nich na pewno została rozstrzelana. Jednak patrząc na to, co wyrabiała sowiecka hołota na naszych ziemiach, co robiono ze szlachtą, duchowieństwem, inteligencją - kula w łeb była jak najbardziej sprawiedliwą karą.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, jeżeli chodzi o powyższy fragment.
Chodzi mi jednak także o pokazanie, że w warunkach wojny dochodzi do różnego rodzaju ekstremalnych zachowań, podyktowanych bardzo silnymi emocjami.

Fakt, że do takich zachowań mogło po polskiej stronie dojść z usprawiedliwionych przyczyn nie zmienia ich kwalifikacji jako zabójstwa.
Jak napisałem motywów nie jesteśmy dziś w stanie poznać a mogły one być bardzo bardzo różne. Od tych w pełni zrozumiałych i usprawiedliwionych po prymitywnie przyziemne.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Warka » 30 lis 2010, 04:47

Za "Mówią wieki" nr 8/2005:
Bardzo dotkliwe dla społeczeństwa były trudności aprowizacyjne. Brakowało przede wszystkim żywności. Jej pozyskiwaniem i dystrybucją zajmował się rozbudowany aparat Ministerstwa Aprowizacji. Problem wymagał szybkiego rozwiązania, ponieważ w wielu rejonach kraju panował głód. Pracownik Oddziału II MSW w komunikacie informacyjnym z 23 stycznia 1920 roku tak charakteryzował sytuację społeczno-gospodarczą Białostocczyzny: Uboższa ludność oraz pracująca inteligencja przy dalszym stanie aprowizacji prowadzonej w ten sposób skazana jest prawie że na śmierć głodową. Generalny delegat Ministerstwa Aprowizacji Mieczysław Jałowiecki tak zanotował swoje wrażenia z podróży po Polsce, w której towarzyszył przedstawicielom amerykańskiej misji aprowizacyjnej: Stan aprowizacyjny Zagłębia był rzeczywiście rozpaczliwy. Tragiczna była chwila, gdy przyprowadzono nam grupę kilkanaściorga dzieci oślepłych z powodu braku odpowiedniego pożywienia.
Brak żywności groził wybuchem niepokojów społecznych i stanowił pożywkę dla radykalnych agitatorów. Mimo zaangażowania w walki o granice rząd starał się zapobiec zaostrzaniu się sytuacji wewnętrznej. W lipcu 1919 roku wprowadzono państwowy monopol zbożowy (z wyjątkiem dzielnicy pruskiej, gdzie zastąpiono go sekwestrem zbóż). System nie sprawdził się, ponieważ wymagał sprawnie funkcjonującej administracji, a ta była dopiero w stadium organizacji. Ustawa z listopada 1919 roku zobowiązała ludność wiejską do przymusowych dostaw, czyli kontyngentów. Wolny handel artykułami rolnymi możliwy był jedynie po wywiązaniu się z tego obowiązku. Do ściągania kontyngentów używano oddziałów wojska i policji. Olbrzymie kłopoty aprowizacyjne spowodowały, że od grudnia 1919 roku do marca roku następnego wyłączono z aprowizacji bezrolną ludność wiejską i ludność miast do 5 tys. mieszkańców. Na początku 1920 roku rząd był w stanie pokryć zaledwie 1/3 ogólnego zapotrzebowania na żywność!
.....Walczący na froncie wschodnim Stanisław Rembek pod datą 13 lipca 1920 roku zapisał w swoim dzienniku: Dzisiaj w nocy przywieźli nam chleb, po raz pierwszy od przełamania frontu. Zjedliśmy go natychmiast co do okruszyny, że nawet nie zdążyliśmy po dniu zobaczyć, jak wyglądał. Dwa dni później zanotował: Paru z nas poszło szukać trochę ziemniaków na jaki posiłek, ale wszystko już zostało wybrane przez idące przed nami wojska. 3 sierpnia 1920 roku pisarz i komisarz z Konarmii Budionnego, Izaak Babel zanotował w dzienniku: Pasieka, dłubiemy w ulach, cztery chałupy w lesie – nic w nich nie ma, wszystko zrabowane [...] wjeżdżamy do Koniuszkowa, kradniemy jęczmień, mówią mi – a szukaj, a bierz sam, wszystko bierz [...], ukradłem dowódcy pułku kubek mleka, wyrwałem synowi chłopki podpłomyk z ręki.

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20?

Post autor: Husarz » 12 kwie 2011, 03:32

Polecicie jakąś książkę na ten temat?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Bitwy, wojny i kampanie”