Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Klęska kampanii wrześniowej rozpoczęła najciemniejszy okres historii Polski. III Rzesza szybko rozpoczęła wdrażanie polityki terroru i eksterminacji ludności żydowskiej, w ślad za którą miały pójść kolejne ”niższe” rasy. Olbrzymie prześladowania czekały też tych, którzy znaleźli się po radzieckiej stronie granicy.
Awatar użytkownika
Artur Rogóż
Administrator
Posty: 4711
Rejestracja: 24 maja 2010, 04:01
Kontakt:

Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: Artur Rogóż » 13 mar 2011, 06:01

Rozmowa o książce Jana T. Grossa „Złote żniwa”, o białych plamach w okupacyjnej historii Polaków i Żydów, o bohaterstwie i zbrodniach czasu Holocaustu.

Awatar użytkownika
asda
Posty: 168
Rejestracja: 03 sty 2011, 01:14

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: asda » 13 mar 2011, 06:02

Kościół pomagał zwłaszcza żydowskim dzieciom wystawiając fałszywe świadectwa chrztu

Awatar użytkownika
naiwniak
Posty: 97
Rejestracja: 04 gru 2010, 17:47

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: naiwniak » 13 mar 2011, 06:03

asda pisze:Kościół pomagał zwłaszcza żydowskim dzieciom wystawiając fałszywe świadectwa chrztu
Kłamstwo o takiej czy innej kolaboracji KK z Hitlerowskimi Niemcami raz rzucone ma się świetnie.

Kwestia braku potępienia ze strony Kościoła jest do prawdy absurdalna. Czy to mogłoby chociaż o drobinę w czymkolwiek pomóc? A czy biorąc pod uwagę czynny udział duchownych w pomoc Żydom mogłoby zaszkodzić?

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: Hobbit » 13 mar 2011, 06:06

Mordowano nie tylko zydow, ale takze ksiezy i katolikow. Niemcy zamordowali ok. 3 mln. katolikow i ok. 3 mln. zydow. Jesli Kosciol nie formulowal oficjalnych pism itp. w obronie zydow, to wynikalo to z tego, ze nie mialy one obiektywnie sensu i otwarcie lamalyby prawo. Skoro oficjalnym prawem byla smierc za pomoc zydom, to oficjalne nawolywania do pomocy zydom oznaczalyby naruszenie narzuconego przez Niemcow prawa i ich jedynym reultatem bylaby automatycznie kara smierci dla nawolujacych. Niemcy zamordowaliby nawolujacych do pomocy zydom dla przykladu, aby zastraszyc pozostalych. Takie odstraszenie od pomocy zydom przez smierc autorow wypowiedzi, ktorych dzis brakuje , byloby przeciez kontraproduktywne, a wiec bardzo dobrze sie stalo, ze "nie znamy ani jednego kazania".

Faktem jest, ze tylko w Polsce Niemcy ocenili gotowosc pomocy dla zydow tak wysoko, ze w jako jedynym kraju podbitego swiata w Polsce za pomoc zydom prawo okupanta przewidywalo kare smierci. Faktem jest, ze polscy katolicy byli przeznaczeni do wymordowania w drugiej kolejnosci. Faktem jest, ze tylko Polska nie wdala sie w kolaboracje z okupantem i jako pierwsza w Europie stawila Hitlerowi opor z bronia w reku, a pozniej wystawila na wszystkich frontach wiecej zolnierzy niz Francja, najwiecej po ZSRR, W. Brytanii i USA. Do tych faktow nie za bardzo pasuje teza o wpolpracy z okupantem przy mordowaniu zydow. Naturalnym, konsekwentnym odruchem byloby dzialanie przeciw woli okupanta, przeciw mordowaniu zydow.


Nie wierze w te wyliczenia o 250-300 tys. zbieglych, ale nie ocalalych zydow. Na forum Der Spiegel przed kilku laty bronilem oficjalnej wersji o wymordowaniu polskich zydow, podczas gdy pojawili sie dyskutanci, ktorzy uwazali polityka niszczenia zydow mogla faktycznie zabic setki tysiecy, ale prezentowali wyliczenia wg ktorych ponad milion polskich zydow byl dla Niemcow i polskich katolikow zewnetrznie nierozroznialny od polskich katolikow, a wiec bez trudu zmienili nazwiska, kupili falszywe papiery, przeniesli sie z pomoca rodzin i znajomych do innych miast i byli wowczas narazeni na smierc tak samo jak polscy katolicy. Wskazywano tez, na trudne do obliczenia, ale siegajace kilkuset tysiecy osob, ucieczki zydow z okupowanej Polski do ZSRR, do Anglii, do USA, Kanady i na Bliski Wschod.

Jak nie wiele warte sa obliczenia statystyczne z okresu okupacji pokazuje historia liczby ofiar Oswiecimia. Przez dziesieciolenia nauka podawala ok. 6 mln. ofiar, obecnie wyliczono ok. 1 mln. Pomylka o 5 mln.

Przeczytalem raport rtmistrza Pileckiego dla aliantow i nie dziwie sie, ze wywiad alianto nie chcial wen wierzy. Pilecki np. praktycznie nic nie pisze o zakladach Buna, do ktorych codziennie maszerowaly tysiace wiezniow, a ktore musialyby byc w centrum jego szpiegowskiej misji. Sprzecznie pisze o powszechnych mordach i o szacunku wladz obozu dla wiezniow, ktorzy byli w obozie ponad rok, czy o zwolnieniach z obozu i masowych paczkach dla wiezniow itp. Alianci podejrzewali, ze Polacy usiluja otrzymac wieksza pomoc wojskowa przerysowujac okrucienstwo okupacji. Oczywistym jest, ze AK wysylajac raporty do Londynu sporzadzala je z mysla o tym, jak odczyta je angielski wywiad, a wiec musialy one w zreczny sposob potwierdzac raport Pileckiego. Trzeba wiec brac spora poprawke takze na doniesienia AK o sytuacji zydow.

Oczywistym jest, ze okupowana Polska to byla jedna wielka mordownia, w ktorej i zydzi i katolicy walczyli o przezycie bez wiedzy, jak dlugo beda musieli o nie walczyc. Oczywistym bylo, ze okupant nie przejmowal sie zniszczeniem kontroli polskiego panstwa prawa wobec srodowiska kryminalnego, co prowadzic musialo do wzrostu przestepczosci, w tym mordow na katolikach i na zydach przez katolickich i zydowskich kryminalistow.

Istota sporu jest to, ze - jak by nie liczyc - pzbawieni demokratycznej wladzy oraz demokratycznych mediow, a przeznaczeni na zaglade w drugiej kolejnosci, okupowani, nie moga ponosic zadnej odpowiedzialnosci zbiorowej za prywatne mordy na zydach (czy katolikach) w ilosci kilkunastu tysiecy przypadkow (na ok. 6 mln. pomordowanych przez okupanta zydow). Grossowi jednak dokladnie o to chodzi - usiluje z niczego skonstruowac odpowiedzialnosc zbiorowa. W programie "Tomasz Lis na zywo" Gross mowil nawet o zbiorowej winie Polakow, choc sprawa winy zbiorowej byla dyskutowana juz w stosunku do Niemcow i np. zydowski naukowiec Goldhagen w ksiazce o Kosciele i Holocauscie jednoznacznie przeczy mozliwosci istnienia winy zbiorowej. Z winy nalezy sie spowiadac - jak Polak z Gdyni mialby sie spowiadac z powodu zamordowania zyda przez Polaka w Lublinie? Wina moze byc tylko indywidualna.

Awatar użytkownika
karateka
Posty: 161
Rejestracja: 13 mar 2011, 05:42

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: karateka » 13 mar 2011, 06:08

Z punktu widzenia Polaka pewnie masz rację. Proszę jednak spróbować wczuć się w punkt widzenia Żyda wśród być może największych antysemitów na świecie, jakimi są Polacy. Ku pomocy podsunę Tobie taką myśl: dostajesz piętnaście razy w mordę od Arabów (cóż to jest piętnaście razy naprzeciw wieczności!)z komentarzem, że to prezent od Arabów dla Polaka. Nie ma oczywiście sensownej odpowiedzi na pytanie dotyczące hipotetycznej sytuacji, ale dla unaocznienia zależności punktu widzenia od punktu siedzenia mozna je zadać: byłbyś skłonny twierdzić z poobijaną mordą, że wina może być tylko indywidualna? Gdyby tak - to czemu tylko wina? Z jakiego powodu Polacy się jako naród wbijają w dumę, że jeden polski, dajmy na to, bokser wygrał?

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: Hobbit » 13 mar 2011, 06:09

karateka pisze:Z punktu widzenia Polaka pewnie masz rację. Proszę jednak spróbować wczuć się w punkt widzenia Żyda wśród być może największych antysemitów na świecie, jakimi są Polacy. Ku pomocy podsunę Tobie taką myśl: dostajesz piętnaście razy w mordę od Arabów (cóż to jest piętnaście razy naprzeciw wieczności!)z komentarzem, że to prezent od Arabów dla Polaka. Nie ma oczywiście sensownej odpowiedzi na pytanie dotyczące hipotetycznej sytuacji, ale dla unaocznienia zależności punktu widzenia od punktu siedzenia mozna je zadać: byłbyś skłonny twierdzić z poobijaną mordą, że wina może być tylko indywidualna? Gdyby tak - to czemu tylko wina? Z jakiego powodu Polacy się jako naród wbijają w dumę, że jeden polski, dajmy na to, bokser wygrał?

Wina moze byc tylko indywidualna. Wprawdzie emocjonalnie czasami ciezko to zaakceptowac, ale nalezy wowczas zapytac sie, czy jakis sad skazalby jednego Araba za czyn jakiegos zupelnie innego Araba? Oczywiscie, ze nie, bo winny jest tylko konkretny sprawca, ten, ktory osobiscie "uczynil".

"Z jakiego powodu Polacy się jako naród wbijają w dumę, że jeden polski, dajmy na to, bokser wygrał?"

To znany od dawna problem, ktorego rozwiazanie jest jednak bardzo proste. Za dobro i zlo mozna odpowiadac nie bedac osobiscie winnym, na zasadzie zbiorowej dumy lub zbiorowego wstydu. O ile kazdy chetnie przyznaje sie do dobrych rzeczy, mimo iz niekiedy nie ma do tego podstaw, to przypisac komus odpowiedzialnosc zbiorowa za zlo lub dobro mozna tylko wtedy, gdy jakas grupa dobrowolnie taka odpowiedzialnosc przyjmuje, albo gdy mozna przyjac odpowiedzialnosc zbiorowa jakiejs grupy mimo iz ona temu przeczy.

Przecietny Polak, 99% Polakow, nie byla wstanie porozumiec sie przy pomocy demokratycznych mediow, wytworzyc w nieskrepowanej dyskusji wspolne stanowisko wobec Holocaustu. W wiekszosci Polacy nie wiedzieli o rozmiarze przesladowan zydow, wielu w ogole nie wiedzialo, ze Niemcy w szczegolny sposob przesladuja zydow. Wychodzila tylko niemiecka okupacyjna prasa. Media alternatywne nie docieraly zapewne do wszystkich lub nie w wystarczajacej ilosci. Polacy byli jako okupowani ograniczeni w swej wolnosci poruszania sie i komunikowania.

Okupowany Polak nie mogl sie obronic przed popelnianiem zbrodni przez innych Polakow poprzez posiadanie swego rzadu, ktory wyslalby policje by zaaresztowala sprawcow i ukrocila proceder zbrodni. Wmawianie odpowiedzialnosci zbiorowej okupowanych Polakow jest absurdem - istota okupacji jest wlasnie uniemozliwienie zbiorowego dzialania okupowanych, a zatem uniemozliwienie ich odpowiedzialnosci zbiorowej.

Nie mozna wiec z jednej strony obiektywnie stwierdzic odpowiedzialnosci zbiorowej Polakow za prywatne zbrodnie kilkunastu tysiecy Polakow na zydach. Z drugiej strony Polacy jako zbiorowosc nie uznaja by byli zbiorowo odpowiedzialni za to zlo, uwazaja to za zlo indywidualnych osob i odcinaja sie od tego zla. (Dlatego ten podstepny chwyt ze sformulowaniem "MY" uzywany w ramach akcji Grossa).

Z tego, ze Polacy - moze i nie raz bezpodstawnie - przyjmuja odpowiedzialnosc zbiorowa za dobre wyniki polskich sportowcow, naukowcow, bohaterow itd., nie da sie wyprowadzic zasady zbiorowej odpowiedzialnosci Polakow za zlo, jesli albo sami tej odpowiedzialnosci nie uznaja, albo nie mozna im tej odpowiedzialnosc zbiorowej za zlo udowodnic.

Awatar użytkownika
karateka
Posty: 161
Rejestracja: 13 mar 2011, 05:42

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: karateka » 13 mar 2011, 06:11

Słyszałeś o Jezusie, który świadomie łamał prawo i za to został ukarany śmiercią? Wedle Twojego sformułowania jego postawa (obłudna: "Nie przeszedłem znieść prawa, lecz wypełnić", a przecież właśnie znosił), choć z dzisiejszego punktu widzenia w słusznej sprawie, nie miała obiektywnie sensu, jako że naród żydowski nigdy go nie uznał ani za króla, ani za syna bożego, ani za mesjasza, choć dla tego narodu Jezus, że tak powiem, się objawił. Kiedy brak wypowiedzi Kościoła w obronie Żydów usprawiedliwiasz tym, że takie wypowiedzi byłyby łamaniem hitlerowskiego prawa, to stawiasz mężczyzn w sukienkach na równi z apostołami, którzy wyparli się Jezusa ze strachu. Jeśli wierzyć ewangelii Jana, jedynym naocznym świadkiem smierci Jezusa był on. Gdzie resztę uczniów i te wcześniejsze "tłumy" słuchaczy wymiotło?
Swoim tekstem usprawiedliwiasz antysemityzm urzędników Kościoła i zwykły ludzki strach.

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: Hobbit » 13 mar 2011, 06:12

karateka pisze:Słyszałeś o Jezusie, który świadomie łamał prawo i za to został ukarany śmiercią? Wedle Twojego sformułowania jego postawa (obłudna: "Nie przeszedłem znieść prawa, lecz wypełnić", a przecież właśnie znosił), choć z dzisiejszego punktu widzenia w słusznej sprawie, nie miała obiektywnie sensu, jako że naród żydowski nigdy go nie uznał ani za króla, ani za syna bożego, ani za mesjasza, choć dla tego narodu Jezus, że tak powiem, się objawił. Kiedy brak wypowiedzi Kościoła w obronie Żydów usprawiedliwiasz tym, że takie wypowiedzi byłyby łamaniem hitlerowskiego prawa, to stawiasz mężczyzn w sukienkach na równi z apostołami, którzy wyparli się Jezusa ze strachu. Jeśli wierzyć ewangelii Jana, jedynym naocznym świadkiem smierci Jezusa był on. Gdzie resztę uczniów i te wcześniejsze "tłumy" słuchaczy wymiotło?
Swoim tekstem usprawiedliwiasz antysemityzm urzędników Kościoła i zwykły ludzki strach.

Jezusowi chodzilo pewnie o kierowanie sie miloscia blizniego, a mniej formalnym przestrzeganiem praw Judaizmu, czyli o wypelnienie prawa jego celem. Jezus objawil sie dla kazdego czlowieka, nie tylko dla zydow.

Niemcy nie mieli prawa ustanowic tego prawa, to bylo prawo piesci. W sytuacj, o ktorej mowimy, chpdzilo o skuteczna pomoc zydom, a nie o popelnianie samobojstwa. Niemcy nie mogli sobie pozwolic na puszczanie mimo uszu publicznych wezwan do nieprzestrzegania ustanowionego przez nic prawa piesci. Jezus wiedzial, ze to co robi doprowadzi do jego smierci, ale jego celem bylo odkupienie calej ludzkosci.

Celem ksiedza w okupowanej Polsce bylo zas cos innego: ratowanie zydow i oczywiscie przestrzeganie zakazu samobojstwa. Gloszenie w publicznych kazaniach, ze nie nalezy przestrzegac tego prawa piesci okupanta (zakazu pomocy zydom) byloby zlamaniem katolickiego zakazu samobojstwa i nie pomagaloby, lecz przeciwnie, utrudnialoby pomoc zydom.

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: Adambik » 13 mar 2011, 06:14

Życzę wszystkim apelującym o wnikliwość i obiektywizm w ocenie antyżydowskich działań Polaków w czasie okupacji takiej samej wnikliwości i obiektywizmu w ocenie generała Jaruzelskiego, stanu wojennego, ówczesnych TW, ówczesnych zachowań "Solidarności" i zachowań całego narodu w czasach PRL. Życzę również konsekwentnego mierzenia tamtych czasów tamtymi kryteriami, nie zaś dzisiejszymi. Niepoważnie na przykład wygląda dzisiejsze tropienie TW w ówczesnym legalnym, uznanym przez cały świat państwie i kompletny brak zainteresowania dzisiejszymi TW w legalnym, uznanym przez cały świat państwie.
Haniebna, okrutna, ciemnogrodzka i obrzydliwa konstatacja "Przecież to Żyd" pojawiająca się na co dzień w najbanalniejszych rozmowach znana jest tylko
w Polsce. Żadne zaprzeczenia, bogoojczyźniane zaklęcia czy pomiary na aptekarskich wagach tego nie zmienią.

Awatar użytkownika
asda
Posty: 168
Rejestracja: 03 sty 2011, 01:14

Re: Złote żniwa - ile faktów, ile interpretacji

Post autor: asda » 13 mar 2011, 06:15

"Złote żniwa" to bardzo dobry tytuł dla opowieści o żydowskich milionerach wojennych, tzw."krwawych milionerach". To byłby także adekwatny tytuł dla książki o ówczesnych bankierach, finansujących II Wojnę Światową,a więc także obozy koncentracyjne.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Państwo podziemne i okupacja”