Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

1 września 1939 roku Niemcy haniebnie zaatakowali Polskę. Polacy stanęli do nierównej, heroicznej walki o stawkę większą niż życie - niepodległość. Z "pomocą" Polsce przyszły zachodnie mocarstwa. Efekty tej pomocy odczuwamy do dziś.
Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Warka » 20 lis 2010, 17:43

Czy konkretnie zaszłą tu zdrada - to ciężko stwierdzić przynajmniej w oparciu o słownikową definicję zdrady. Obecnie nadal staramy się być Chrystusem narodów - vide pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, zaangażowanie w Afganistanie i Iraku itd. A nasi quasi sojusznicy stosują jak zwykle filozofię Kalego - Polska jest dobra jak może im coś dać ugrać w sferze własnych interesów. I dopóki nie nauczymy się, że tak będzie już chyba zawsze - to stale będziemy mieć poczucie bycia zdradzonymi. Podziwiam Czechów - oni jak kot zawsze spadają na cztery łapy. Lawirują między wielkimi i starają się ugrać maksymalnie dla siebie nie oglądając się na byłe i obecne sojusze. W polityce stosują wyłącznie utylitaryzm. Dla Brytyjczyków i Francuzów byliśmy potrzebni w 1939 roku by powstrzymać na chwilę napór Hitlera i po nic więcej. Tak samo amerykanie obecnie potrzebowali naszych komandosów i żołnierzy by pokazać, że nie cały świat potępia ich agresję. Potem okazało się, że murzyn zrobił swoje i może odejść. Nie dostaliśmy żadnych kontraktów w Iraku, nie mamy patriotów i żadnej prawie pomocy militarnej. Czasem zastanawiam się czy nie lepiej by nam było po drodze z putinowską Rosją. Pewnie mielibyśmy tanią ropę i gaz, tanie surowce i otwarty chłonny rynek - choć moskalom podobnie jak Piłsudski za grosz nie dowierzam. Ale podobnymi uprzedzeniami winniśmy kierować się wobec naszych obecnych sojuszników - boję się, że w przypadku jakiejś wojny Francuzi i inni znów nie wykażą ochoty do umierania za Gdańsk.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 17:46

Warka pisze:Dla Brytyjczyków i Francuzów byliśmy potrzebni w 1939 roku by powstrzymać na chwilę napór Hitlera i po nic więcej.

Nie, właśnie do niczego nie byliśmy im potrzebni - odwrotnie - to MY ICH (a nie ONI NAS) wpakowali w momencie, kiedy byli do wojny fatalnie przygotowani i ustępowali Niemcom pod każdym względem.

Konkretnie minister który myślał że mniej niż 50 to 100 - i tą siła nie tylko straszył przeciwnika, ale i mamił sojuszników.

Warka pisze:boję się, że w przypadku jakiejś wojny Francuzi i inni znó nie wykażą ochoty do umierania za Gdańsk.

Francuzi umierali za Gdańsk od XVIII wieku chyba, wiec komentarz nie na miejscu, a tych paru renegatów-komunistów nie traktował bym na równi z całym narodem. Choć po tym, jak się w Polsce traktuje tych co umierali nie tylko za Gdańsk w 1939 (od "bo mogli zrobić ciut więcej" po prymitywne komentarze o piciu wina) to ja bym sie nie dziwił, że takiemu niewdzięcznemu narodowi nikt nie chce pomóc.

Nb Francja i W Brytania zrobiły w 1939 r. coś, co mnie do tej pory dziwi - mogąc nas konkretnie "olać" i poprzestać na protestach w Lidze Narodów (czego spodziewał się Adolf), jakimś dziwnym trafem rzuciły w kąt swoje partykularne interesy i zrobiły rzecz głupią - włączyły się do wojny.

Kilka miesięcy później, kierowani podobnymi pobudkami chcieli zrobić rzecz teoretycznie jeszcze głupszą i uderzyć na najlepszego sojusznika Hitlera - Józefa S.

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 17:49

historyk pisze:Jeszcze raz proszę o konkret - na czym owa "zdrada" polegała. ale się chyba nie doczekam.

Być może słusznie podejrzewasz, skoro bowiem za nic masz Normana Daviesa, który - jak to obraźliwie ująłeś - "zauważył, że istnieje między Niemcami i ZSRR kraj pt. 'Polska' i coś o tym napisał", a jego pogląd na dyskutowaną tu sprawę nazywasz "komunałem", to czego dopiero mogę się spodziewać po dyskusji z Tobą ja, zwykły miłośnik historii? Chyba tylko awantury - a po co to komu?

historyk pisze:Jeżeli brytyjski "historyk" pisze że były oszukańcze, to znaczy że kiepsko z jego warsztatem i profesjonalizmem.

Obrażasz prof. Daviesa, nazywając go "historykiem" w cudzysłowie i kwestionujesz jego profesjonalizm - to wszystko nie wróży dobrze dalszej wymianie zdań. Więc profesjonalny historyk to taki, który potwierdza Twoje poglądy - a wówczas jego warsztat nie wzbudza wątpliwości - natomiast opinie innych mamy wrzucić do kosza, bo nie ma dla nich miejsca w dyskusji, chyba że jako pole do drwin?

Norman Davies to zawodowy historyk, które w omawianych tu sprawach siedział przez długie lata, zanim napisał o "oszukańczych zapewnieniach" dla Polski Brytyjczyków i Francuzów w 1939, stawiając na szali swój autorytet. Podzielam jego pogląd i uważam o nim, że na kpiny nie zasługuje, do czego się niestety posunąłeś.

Wyluzuj, Historyku - powtarzam Ci to po raz drugi, jednocześnie pozdrawiając.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 18:46

Czyli jak myślałem, nie doczekam się... :roll:

W sumie to typowe, najpierw się obrzuci błotem, potem zero konkretów ale "inni też tak piszą, i to z zachodu"...

Ale jakieś argumenty, no gdzie tam...

Poważnie, to podałeś opinię historyka z zachodu, jednocześnie autorytarnie uznając, że "jest on lepiej zorientowany w tych sprawach". Opinię nie popartą niczym.

Znaczy przeczytałeś jedną opinię i już bierzesz to za prawdę objawioną :?:

I naprawdę nic więcej poza tym krótkim fragmentem z książki na zupełnie inny temat nie wiesz ? nie czytałeś ?

Chciałeś osobny temat, żeby nie mieć w nim nic do powiedzenia ?

Husarz pisze:Norman Davies to zawodowy historyk, które w omawianych tu sprawach siedział przez długie lata, zanim napisał o "oszukańczych zapewnieniach" dla Polski Brytyjczyków i Francuzów w 1939, stawiając na szali swój autorytet.

Jeszcze raz Cię proszę, podaj argumenty, a nie cudzą opinię. Bo przecież mogę Ci zacytować opinię wybitnego polityka światowej sławy o Polsce jako dziecku (raczej nieślubnym) Traktatu Wersalskiego - tylko po co :?:
Nb. jeżeli tym zdaniem postawił na szali swój autorytet, to już go nie ma :mrgreen:

PS. Jak chcesz, to tutaj ściągnę Ci zawodowego historyka z Polski, który Ci oceni merytoryczną zawartość książki Daviesa o Wrocławiu :lol:

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 18:50

historyk pisze:Znaczy przeczytałeś jedną opinię i już bierzesz to za prawdę objawioną. I naprawdę nic więcej poza tym krótkim fragmentem z książki na zupełnie inny temat nie wiesz? nie czytałeś? Chciałeś osobny temat, żeby nie mieć w nim nic do powiedzenia?

Po raz trzeci i ostatni proszę Cię, byś wyluzował i zajął się tematem, a nie obrażaniem mojej osoby, bo w tej atmosferze dyskutować się nie da, można się jedynie pokłócić. Więcej ostrzeżeń nie będzie.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 18:50

Primo - nie strasz, bo nikt się Ciebie nie boi.

Secundo - ja (i koledzy wyżej) zajmujemy się tematem, a Ty go unikasz (choć sam chciałeś aby go wydzielić)

Więc powiedz NA CZYM polegała zdrada według Ciebie - albo daj sobie spokój.

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 18:53

historyk pisze:Primo - nie strasz, bo nikt się Ciebie nie boi.

Secundo - ja (i koledzy wyżej) zajmujemy się tematem, a Ty go unikasz (choć sam chciałeś aby go wydzielić)

Więc powiedz NA CZYM polegała zdrada według Ciebie - albo daj sobie spokój.

Bardzo mi miło, bo mi na tym nie zależy. Ja nie straszyłem sobą, Historyku, tylko ostrzegałem Cię przed obrzucaniem się tu błotem. Ale, jak widzę, niektórzy lubią się w nim pławić. Na szanującym się forum argumenty ad personam są nie do przyjęcia.

Do odpowiedzi mnie nie ponaglaj, bo ilość czasu, jaki poświęcam na moje hobby, to moja sprawa. Na poruszany tu temat jest sporo materiałów źródłowych, również w sieci, sam więc dojdź, dlaczego wypisujesz androny - jak ten o Churchillu jako statyście nie liczącym się pod koniec wojny czy o międzywojennych zobowiązaniach francuskich wobec Polski.

Tematu nie unikam - milczę, nie wchodząc w meritum sporu, bo odstręcza mnie od tego Twoje agresywne zachowanie wobec kogoś o odmiennych poglądach, np. Normana Daviesa. Nie jestem chłopcem do bicia i nie po to uczestniczę w forum, by się dać kopać przez kogoś, kto tu wyżywa swoje kompleksy.

Pominąłeś, że napisałem, że p. Davies jest "lepiej zorientowany w tych sprawach OD NAS OBU". Moja wiedza przy p. Daviesie jest żadna, więc błędu tu nie popełniłem, natomiast Twoje wyłączenie Churchilla z "Wielkiej Trójki" (pomijając już inne wypowiedzi) świadczy, że miałem podstawy do sądu, że i Ty ustępujesz mu wiedzą.

Zdrada polegała na niewywiązaniu się Francji i Wielkiej Brytanii, naszych przedwojennych przyjaciół, z umów sojuszniczych z Polską, tak w 1939 jak i później. Ważna to nauka, by naszych sojuszników w przyszłości już nigdy nie traktować tak serio, jak to było dotąd w polskiej tradycji.

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Warka » 20 lis 2010, 19:16

Panowie spokojnie proszę. Temat jest ciekawy, więc szkoda aby go zamykać w powodu jakiś niesnasek.

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 19:20

Czas zatem, by się zagłębić w temat. Proponuję rozpocząć od oceny postępowania Brytyjczyków.

Moich adwersarzy proszę, by w oparciu o powszechnie dostępny tekst Układu o pomocy wzajemnej między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z 25.8.1939 wytłumaczyli, dlaczego uważają moją opinię o "zdradzie przyjaciół" w 1939 za gołosłowną i niczym nie popartą? Czyż Brytyjczycy nie złamali ducha i litery tej umowy? I po cóż tu obrażać mnie czy p. Daviesa, gdy wyrażamy ten właśnie pogląd? Po co szukać, kto pierwszy gwarancje brytyjskie dla Polski nazwał oszukańczymi i dociekać, jaki miał w tym interes? Forteca, czy nie lepiej ze zrozumieniem przeczytać tekst umowy polsko-brytyjskiej z 25.8.1939 niż publicznie klepać głupstwa na jej temat?

Rząd Polski i Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, pragnąc oprzeć na stałej podstawie współpracę między swymi krajami, wynikającą z zapewnień pomocy wzajemnej o charakterze obronnym, które już wymieniły, postanowiły zawrzeć Układ w tym celu i wyznaczyły na swych Pełnomocników:

Rząd Polski :

Jego Ekscelencję Pana Edwarda Raczyńskiego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie,

Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej:

Jaśnie Wielmożnego Wicehrabiego Halifaxa, K.G., G.C.S.I., G.C.LE., Głównego Sekretarza Stanu dla Spraw Zagranicznych,

którzy, po wymianie swych pełnomocnictw, uznanych za będące w dobrej i należytej formie, zgodzili się na następujące postanowienia:

Artykuł 1

W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.

(...)

Artukuł 8

Niniejszy Układ wchodzi w życie w chwili podpisania.

Na dowód czego wyżej wymienieni pełnomocnicy podpisali niniejszy Układ i wycisnęli na nim swoje pieczęcie.

/-/ EDWARD RACZYńSKI
/-/ HALIFAX
I cóż tu trzeba dodawać czy tłumaczyć? Jak w świetle tego tekstu można uważać, że Brytyjczycy wywiązali się wobec nas z umowy sojuszniczej? Czy nie czytaliście relacji uczestników tych wydarzeń o wysiłkach skłonienia naszych sojuszników do wywiązania się ze swych zobowiązań, tak jak były one zapisane w traktatach? Czy w umowie z Brytyjczykami nie stwierdzono jasno - w pierwszym, a zatem najważniejszym, punkcie umowy - że wszelka pomoc zostanie napadniętemu udzielona bezzwłocznie?

Proszę tylko bez prawniczych sofizmatów, że jakoby traktat został wypełniony, bo przecież miała być udzielona "wszelka pomoc i poparcie będące w mocy" naszego sojusznika, a on, poza ulotkami zrzucanymi na Niemcy, rzekomo nic więcej nam do zaoferowania nie miał. Ten fałszywy argument spotyka się, w różnych wariantach, w wielu wypowiedziach.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 19:22

Husarz pisze:W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy
Husarz pisze:

I co - przecież dokładnie TO zrobili.

Husarz pisze:a on, poza ulotkami zrzucanymi na Niemcy, rzekomo nic więcej nam do zaoferowania nie miał.

I widzisz, wypisujesz rzecz, o których nie wiesz, (czemu się akurat nie dziwię, bo w Polsce to nie jest popularne), natomiast dziwię się że nie wie o tym np,. Davies, Brytyjczyk.

Łopatologicznie - Brytyjczycy 4 września przeprowadzili duży nalot na niemiecką flotę. Tylko w TYM JEDNYM nalocie stracili stracili 7 maszyn. Atak sobie zasłużył na opisanie w całym numerze niemieckiego "Landsera". Uszkodzono krążownik Emden. Nb., z powodu problemów z nawigacją obrzucono bombami miasteczko w Danii - to 1939 r. i Withleye i Hampdeny, a nie Lancastery.
Brytyjskie samoloty pod koniec września latały też nad Niemcami z Francji, zestrzeliwały i były zestrzeliwane.

Dla porównania - We całym wrześniu 1939 r. w walkach strąconych zostało 14 Łosi.

I nie pisz o ulotkach - na Drezno w 1945 zrzucono więcej ulotek niż w 1939 - niektórzy tak prowadzą wojnę - pierw ostrzegają, potem biją (i to boleśnie)

Podejrzewam, że bezcelowe było by pytanie Cię ILE nowoczesnych bombowców miała W. Brytania w 1939 r. i czy więcej ich miała Polska czy Francja ;)

Natomiast, jeżeli myślisz że W. Brytania miała dokonać na Niemcy desantu, zrzucić bombę "A" czy coś w tym stylu to faktycznie, niczego takiego Brytyjczycy w 1939 nie planowali.

ODPOWIEDZ

Wróć do „II Wojna Światowa ogólnie”