Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

1 września 1939 roku Niemcy haniebnie zaatakowali Polskę. Polacy stanęli do nierównej, heroicznej walki o stawkę większą niż życie - niepodległość. Z "pomocą" Polsce przyszły zachodnie mocarstwa. Efekty tej pomocy odczuwamy do dziś.
Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 19 lis 2010, 20:33

Argument o lepszym strategicznie ukształtowaniu powojennych granic Polski, jako wyrazie życzliwości dla nas Stalina, powtarzany był w PRL-u aż do znudzenia - tak jakbyśmy żyli w XIX w., gdy podobne sprawy odgrywały jeszcze jakąś tam rolę. Pora wreszcie ten argument z lamusa propagandy PRL wyrzucić do kosza, bo już od dawna nie wygrywa (i nie przegrywa) się wojen z powodu mniej czy bardziej poszarpanych granic. A już na pewno nie w XXI wieku.

Zwracam uwagę na to, że już w połowie XX w. ukształtowanie granic nie uchroniło żadnego europejskiego państwa przed wkroczeniem obcych wojsk, z wyjątkiem może Finlandii i wyspiarskiej Wielkiej Brytanii. Szwajcaria to odrębny przypadek, bo ochroniły ją nie tyle góry, co ulokowane tam operacyjne konta III Rzeszy i jej dygnitarzy, dorabiających się na bezprzykładnej grabieży całej Europy.

Wracając do dzisiejszych, jakoby lepszych strategicznie (śmiech na sali!) granic Polski, to nie na wiele by się nam zdały nawet w 1939, zaatakowanym z dwóch stron przez potężnych sąsiadów i zdradzonym przez przyjaciół. Już wtedy nie przegrywało się wojen z powodu takiego czy innego ukształtowania granic, powody były inne.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 19 lis 2010, 20:36

Kolejny "zdradzony"... :roll: Ciekawe, na czym owa "zdrada" polegała - na brutalnym złamaniu przez Francję i W. Brytanie ustaleń międzynarodowych w tym paktu Brianda-Kelloga i podeptaniu tego, do czego się zobowiązywali na arenie międzynarodowej ? No ale to była zdrada pacyfizmu i idei pokojowego rozwiązywania konfliktów, jako żywo wykonana w naszym interesie.

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 19 lis 2010, 20:46

historyk pisze:Kolejny "zdradzony"... :roll: Ciekawe, na czym owa "zdrada" polegała - na brutalnym złamaniu przez Francję i W. Brytanie ustaleń międzynarodowych w tym paktu Brianda-Kelloga i podeptaniu tego, do czego się zobowiązywali na arenie międzynarodowej ? No ale to była zdrada pacyfizmu i idei pokojowego rozwiązywania konfliktów, jako żywo wykonana w naszym interesie.
Rzeczywiście, mówienie o przyjaźni w stosunkach międzynarodowych - a zatem i o "zdradzie przyjaciół" - wydaje się bujaniem w obłokach, skąd można łatwo spaść, skręcając sobie kark. I niech nikt nie powie, że nie został przed tym ostrzeżony:
Narody nie mają przyjaciół. Narody mają interesy. (Charles de Gaulle)

Wielka Brytania nie ma niezmiennych przyjaciół i wrogów, ma jedynie niezmienne interesy. (Lord Palmerstone)
Że więc Polacy poczuli się w 1939 (a także później) po wielokroć zdradzeni przez swych przyjaciół? Ich błąd - ich ból. Ale czy to rzeczywiście błąd, by w sprawach międzynarodowych kierować sie wartościami wyższymi niż narodowy egoizm? Czy cele, jakie się wówczas osiąga, nie są bardziej dalekosiężne, a owoce trudu i wyrzeczeń - trwalsze?
Świat wewnętrzny państw jest zorganizowanym światem wartości - przynajmniej to zawsze postulują rządzący" - zauważa Aleksander Smolar na stronie internetowej zmarłego tragicznie prof. Geremka, dodając: "Zupełnie inaczej jest w stosunkach międzynarodowych. One są postrzegane jako domena darwinizmu, świat walki, gdzie naród narodowi wilkiem. Zmienne sojusze mają zapewnić jak najlepszą pozycję kraju
Po czym p. Smolar przytacza następującą ilustrację konfliktu pomiędzy wizjami polityki międzynarodowej opartej na wartościach a opartej na interesach narodowych:
W 1966 r. gen. de Gaulle postanowił wycofać Francję ze struktur wojskowych NATO i zażądał, by armia amerykańska opuściła terytorium jego kraju. Wtedy Dean Rusk, daleki poprzednik Madeleine Albright, zapytał, czy to oznacza również konieczność zabrania prochów żołnierzy amerykańskich poległych w walce o wolność Francji.

To zderzenie dwóch wizji polityki. De Gaulle uprawiał politykę realną - dostrzegał konflikt interesów, Stany Zjednoczone blokowały jego ambicje wielkopaństwowe. Dla Ruska moralny wymiar poświęcenia żołnierzy odgrywał rolę nawet przy ocenie bieżących faktów politycznych.
Polacy w latach 1939-1945 bronili świata tradycyjnych wartości i w walce o to właśnie zostali zdradzeni, czego dowodzi zarówno koniec Kampanii Wrześniowej, jak i całej wojny. Dokładnie to miałem na myśli, pisząc o "zdradzie przyjaciół".

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 19 lis 2010, 20:57

Husarz pisze:Że więc Polacy poczuli się w 1939 (a także później) po wielokroć zdradzeni przez swych przyjaciół? Ich błąd - ich ból.

Że niektórzy czują się wykorzystywani przez masońsko-żydowski spisek to też ich ból i błąd. To że żadnej zdrady nie było (bo niby na czy miała by polegać ?) to inna sprawa, jeżeli fakty czemuś przeczą, tym gorzej dla faktów.

Husarz pisze:W 1966 r. gen. de Gaulle postanowił wycofać Francję ze struktur wojskowych NATO i zażądał, by armia amerykańska opuściła terytorium jego kraju. Wtedy Dean Rusk, daleki poprzednik Madeleine Albright, zapytał, czy to oznacza również konieczność zabrania prochów żołnierzy amerykańskich poległych w walce o wolność Francji.
Wielokrotnie wykorzystywany argument przez "rosyjskich" polityków rodzaju Putina... Odwołanie się do problemu, którego nie ma.

Husarz pisze:Polacy w latach 1939-1945 bronili świata tradycyjnych wartości i w walce o to właśnie zostali zdradzeni, czego dowodzi zarówno koniec Kampanii Wrześniowej,

Działanie sowieckie było ciosem w plecy, jednak nie ma nic wspólnego ze zdradą, bo ZSRR nie był naszym sojusznikiem.

Nawet działania naszego sojusznika Rumunii nie są nawet z pogranicza zdrady, bo przecież słowa "z bolszewikami nie walczyć" zwalniały niejako Rumunię ze zobowiązań.

Husarz pisze:Dokładnie to miałem na myśli, pisząc o "zdradzie przyjaciół".

Nie, piszesz ogólniki zamiast konkretów. Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA, a te kraje nie były w 1939 "naszymi przyjaciółmi".

Awatar użytkownika
Warka
Posty: 1577
Rejestracja: 16 paź 2010, 03:38

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Warka » 19 lis 2010, 20:59

Zaraz, zaraz, oczywiście, ze ZSRR nie był sojusznikiem Polski, ale co z paktem o nieagresji? Zdaje się, że mieliśmy z nimi takowy?
Ale pewnie i na to się znajdzie wytłumaczenie, bo przecież "bankructwo polskiego rządu", "opieka nad białoruskimi i ukraińskimi braćmi" itd

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 19 lis 2010, 21:02

Warka pisze:Zaraz, zaraz, oczywiście, ze ZSRR nie był sojusznikiem Polski, ale co z paktem o nieagresji? Zdaje się, że mieliśmy z nimi takowy?
Ale pewnie i na to się znajdzie wytłumaczenie, bo przecież "bankructwo polskiego rządu", "opieka nad białoruskimi i ukraińskimi braćmi" itd

Nie znajdzie się wytłumaczenie - niemniej trudno mówić, że w 1939 zdradził nas ZSRR :mrgreen: Wbił nóż w plecy i owszem :(

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 02:02

historyk pisze:Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA, a te kraje nie były w 1939 "naszymi przyjaciółmi"
Celowo czy nieumyślnie pominąłeś Imperium Brytyjskie - naszego sojusznika i "przyjaciela" (niech Ci będzie, że w cudzysłowie)? A i Francuzi mieli duże wpływy na rozdawanie kart pod koniec wojny, sądząc po ich doskonałemu urządzeniu się w powojennej Europie. Francja, nasza przedwojenna miłość, jako pierwsza z krajów zachodnich uznała marionetkowy Rząd Tymczasowy, zainstalowany w Polsce przez Sowietów wbrew wszelkim zasadom, jakoby tak drogim Francuzom: czy to się nie kwalifikuje do określeń "zdrada przyjaciół" i "zdrada wspólnych wartości"?

historyk pisze:Piszesz ogólniki zamiast konkretów.
To kwestia słownictwa. Na określenie osamotnienia Polski w 1939, a także później, użyłem zwrotu "zdrada przyjaciół", który może razić w dyplomacji czy pracach zawodowych historyków, lecz nie powinien na forum dyskusyjnym. Ale i o tym można podyskutować. O ile więc słowo "przyjaźń" w języku polityki międzynarodowej występuje, oznaczając sojusz polityczno-militarny - np. sojusz wojskowy francusko-polski z 1921 (uaktualniony umową paryską z 19.5.1939) czy brytyjsko-polski sojusz wojskowy z 25.8.1939 (rozwijający gwarancje dla Polski z 31.3.1939 i protokół o wzajemnych zobowiązaniach z 6.4.1939) - to rzeczywiście słowa "zdrada" brak w słowniku dyplomacji. Zastępuje je eufemizm o "nie wywiązaniu się ze zobowiązań sojuszniczych", co jednak oznacza to samo, co "zdrada przyjaciół". Zwłaszcza dla zdradzonych.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 02:09

Husarz pisze:Celowo czy nieumyślnie pominąłeś Imperium Brytyjskie - naszego sojusznika

Czytać to co zostało napisane. Nikogo NIE pominąłem.

Pod koniec wojny karty rozdawał ZSRR i USA

A Churchil był tylko statystą, De Gaulle miał jeszcze mniejszą pozycję.

Francja, nasza przedwojenna miłość, jako pierwsza z krajów zachodnich uznała marionetkowy Rząd Tymczasowy, zainstalowany w Polsce przez Sowietów wbrew wszelkim zasadom,

Widzisz, cały problem w tym że ten rząd powstał i niestety nie był złożony li tylko z Sowietów "pełniących obowiązki Polaka". O wyczynach naszych "władz" na zachodzie też można by niejedno powiedzieć (choćby o próbie puczu Dęba-Biernackiego)

Husarz pisze:czy to się nie kwalifikuje do określeń "zdrada przyjaciół" i "zdrada wspólnych wartości"

Nie, nie kwalifikuje się.


Husarz pisze:Na określenie osamotnienia Polski w 1939, a także później, użyłem zwrotu "zdrada przyjaciół

No to jak w końcu - w 1939 Polska toczyła samotnie wojnę z Hitlerem czy może jednak Hitler miał po tygodniu wojnę z całym światem - jedno sie z drugim gryzie.

Husarz pisze:lecz nie powinien na forum dyskusyjnym.

Każde kłamstwo razi, czy to w pracy historycznej czy na forum czy w życiu prywatnym

ot:
Husarz pisze:Zastępuje je eufemizm o "nie wywiązaniu się ze zobowiązań sojuszniczych",
w świetle:

Husarz pisze:np. sojusz wojskowy francusko-polski z 1921 (uaktualniony umową paryską z 19.5.1939)

Proszę jasno i prostymi słowami powiedzieć, z jakiego to punktu się Francja nie wywiązała :?:

I potem to samo adekwatnie do W. Brytanii.

Husarz pisze:co jednak oznacza to samo, co "zdrada przyjaciół". Zwłaszcza dla zdradzonych.


Proszę jasno i wyraźnie powiedzieć, w czym owi "zdradzeni" zostali zdradzeni

Awatar użytkownika
Husarz
Posty: 822
Rejestracja: 31 paź 2010, 04:37

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: Husarz » 20 lis 2010, 02:12

historyk pisze:Każde kłamstwo razi, czy to w pracy historycznej czy na forum czy w życiu prywatnym

Wyluzuj, szkoda się denerwować tym, że ktoś ma inne poglądy! Podyskutować warto, jednak złościć się nie ma o co. Pozdrowienia! :P

Wracając do naszej różnicy zdań (która w kłótnię przecież nie ma prawa się zamienić), to uważam, że wolno mi mówić o "zdradzie przyjaciół", skoro rodowity Brytyjczyk, a do tego zawodowy historyk lepiej od nas obu zorientowany w tych sprawach, nie waha się określić francuskich i brytyjskich gwarancji dla Polski z roku 1939 wprost mianem "oszukańczych":

Zarówno Gamelin, jak i Ironside - głównodowodzący francuskich i brytyjskich sił zbrojnych - wydali dokładne i, jak się okazało, oszukańcze, zapewnienia o planowanych akcjach na wypadek agresji [na Polskę] ze strony Niemiec. Gamelin oficjalnie podjął sie przerzucić "główny trzon" armii francuskiej przez Linię Maginota; Ironside oświadczył, że RAF odpowie na wszelkie niemieckie naloty na Polskę podobnymi nalotami na Niemcy. (Norman Davies, "Boże igrzysko").

Wolno mi mówić o "zdradzie przyjaciół" również dlatego, że do tych, którzy poczuli się w 1939 (i później) zdradzeni, należeli moi najbliżsi. Zwłaszcza, że za oszukanie nas przez zachodnich sojuszników zapłacili wysoką cenę. Takich jak oni było bardzo wielu, tego problemu nie da się zagadać gładkimi słówkami lub prawniczymi wykrętami.

historyk pisze:Proszę jasno i wyraźnie powiedzieć, w czym owi "zdradzeni" zostali zdradzeni

Odpowiedziałem słowami brytyjskiego historyka, ale jeśli to nie wystarcza, to o szczegółach "zdrady przyjaciół" proponuję porozmawiać osobno, bo niniejszy wątek i bez tego jest zbyt obciążony innymi tematami. W takim przypadku poproszę moderatorów o wyodrębnienie stąd naszego sporu pt. "Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne".

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Zdrada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne

Post autor: historyk » 20 lis 2010, 17:41

Husarz pisze:Brytyjczyk, a do tego zawodowy historyk lepiej od nas obu zorientowany w tych sprawach, nie waha się określić francuskich i brytyjskich gwarancji dla Polski z roku 1939 wprost mianem "oszukańczych":
Husarz pisze:

Khem, dałbyś sobie za to uciąć choć fragment palca :?: Znaczy się lepiej zorientowany bo z zachodu i Brytyjczyk czy dlatego że zauważył że istnieje między Niemcami i ZSRR kraj pt. "Polska" i coś o tym napisał. :?:

Husarz pisze:Zwłaszcza, że za oszukanie nas przez zachodnich sojuszników zapłacili wysoką cenę.

Wiesz, dawno temu B Smoleń wypuścił tekst w podobnym guście "Regan to świnia. Miał mnie żywić a jak ja wyglądam".

Jeszcze raz proszę o konkret - na czymo owa "zdrada" polegała. ale się chyba nie doczekam.

Bo wiesz, jak ktoś wierzy że
A) - ma 100 dywizji
B) liczy że w tydzień Royal Navy wysadzi desant pod Hamburgiem
a potem gdy okazuje się, że tych dywizji nie ma nawet 50 i nie ma desantu, to jest sam sobie winien własnej głupoty i naiwności, no ale kto by się tam przyznał, lepiej śnić wielki Polski sen o zdradzie zachodu.

Husarz pisze:Odpowiedziałem słowami brytyjskiego historyka,

Nie, zacytowałeś komunał brytyjskiego historyka, co więcej i stwierdzenie (zresztą nie takie jak cytowane) Gamelina, i Ironsida - co pokazał przebieg wojny - było prawdziwe.

Jeżeli brytyjski "historyk" pisze, że było oszukańcze, to znaczy że kiepsko z jego warsztatem i profesjonalizmem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „II Wojna Światowa ogólnie”