Powstanie Warszawskie Daviesa
-
Kazik36
- Posty: 338
- https://www.artistsworkshop.eu/meble-kuchenne-na-wymiar-warszawa-gdzie-zamowic/
- Rejestracja: 22 lut 2011, 06:05
Powstanie Warszawskie Daviesa
Jestem b. ciekawy jakie jest wasze zdanie na temat bardzo przeciętnej, a chwilami nawet osiągające najniższe pułapy książki Normana Daviesa "Powstanie '44". Interesują mnie Wasze komentarze zarówno do polskiego jak i angielskiego wydania.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Komentarz autorski jak komentarz ale bardzo ciekawe są teksty źródłowe i relacje uczestników.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Miałem okazje przeczytać angielskojęzyczna wersje. Zafascynowały mnie dodatki (teksty źródłowe, wypowiedzi uczestników, listy, artykuły, ZDJĘCIA) 
Moim zdaniem, Rising '44 jest pozycja kontrowersyjna, co sprawiło, ze stała się popularna. Powstała pasjonująca książka, która ukazuje znane - wydawałoby się - wydarzenia w nowym świetle i jednocześnie - dzięki uwzględnieniu najbardziej osobistej perspektywy uczestników Powstania - jest głęboko poruszająca.
Jakby nie bylo Norman Davies jest jednym z najbardziej popularnych i najchetniej czytanych wspolczesnych historykow.
Moim zdaniem, Rising '44 jest pozycja kontrowersyjna, co sprawiło, ze stała się popularna. Powstała pasjonująca książka, która ukazuje znane - wydawałoby się - wydarzenia w nowym świetle i jednocześnie - dzięki uwzględnieniu najbardziej osobistej perspektywy uczestników Powstania - jest głęboko poruszająca.
Jakby nie bylo Norman Davies jest jednym z najbardziej popularnych i najchetniej czytanych wspolczesnych historykow.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
"Jakby nie było Norman Davies jest jednym z najbardziej popularnych i najchętniej czytanych współczesnych historyków".
To właśnie najbardziej mnie boli. Jego umiejętność zmiany poglądów w zależności od potrzeb, żonglowanie faktami historycznymi i liczne błędy merytoryczno-faktograficzne cały czas są niedostrzegane w szerszym gronie zarówno historyków, jak i szerokiego kręgu odbiorców.
Ps. Co prawda w wersji polskiej Powstanie'44 piękną krecią robotę wykonał tłumacz książki. Polecam wnikliwą lekturę
To właśnie najbardziej mnie boli. Jego umiejętność zmiany poglądów w zależności od potrzeb, żonglowanie faktami historycznymi i liczne błędy merytoryczno-faktograficzne cały czas są niedostrzegane w szerszym gronie zarówno historyków, jak i szerokiego kręgu odbiorców.
Ps. Co prawda w wersji polskiej Powstanie'44 piękną krecią robotę wykonał tłumacz książki. Polecam wnikliwą lekturę
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Pomijając jakość warsztatu Davisa- który z naszych historyków dał radę napisać cokolwiek równie dobrze popularyzującego historię naszego kraju poza jego granicami ? Choćby z tego powodu jego praca jest cenna.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Popularyzacja tego typu?:stach pisze:Pomijając jakość warsztatu Davisa- który z naszych historyków dał radę napisać cokolwiek równie dobrze popularyzującego historię naszego kraju poza jego granicami ? Choćby z tego powodu jego praca jest cenna.
s. 5
Z tła wybijają się dwa obrazy. Pierwszy to wizerunek otoczonego oddziału kawalerii szarżującego na czołgi w desperackiej próbie ucieczki. Na drugim widać kilka połatanych plastrem opatrunkowym polskich samolotów, które wyruszają w ostatni lot tej kampanii...
Ponadto na s. 56 możemy przeczytać:
(...) w trzecim tygodniu września dzięki gwałtownemu kontratakowi (poprawnie powinno być przeciwnatarciu) na terenach leżących na zachód od Stolicy zadano Niemcom poważne straty. (Dla niewtajemniczonych wyjaśniam, że chodzi o bitwę nad Bzurą, która zaczęła się trochę wcześniej.
Dziękuję bardzo za taką popularyzację. Przydałoby się trochę więcej prawdy historycznej
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Szczerze mówiąc myśląc o popularyzacji miałem na myśli "Boże igrzysko". Wymienione przez Pana błędy rażą i nie ma dla nich usprawiedliwienia. Mimo to warto spytać który z polskich historyków zebrał się żeby przybliżyć zachodnim czytelnikom powstanie 44 roku i dlaczego wśród tylu patriotów trzeba było kogoś z zewnątrz- jak widać z podanego przez Pana przykładu- niekoniecznie sumiennego- żeby to zrobić.
Morał ? Jeśli umiesz - zrób to sam zamiast najpierw zostawiać robotę innym a potem psioczyć że nie spełnili oczekiwań.
Morał ? Jeśli umiesz - zrób to sam zamiast najpierw zostawiać robotę innym a potem psioczyć że nie spełnili oczekiwań.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Odpowiadając zwięźle i lapidarnie na Pana post
1)"Szczerze mówiąc myśląc o popularyzacji miałem na myśli >>Boże igrzysko<<".
Jako odpowiedź podam Panu dwa cytaty dotyczące sensu powstania warszawskiego poruszone w "Bożym Igrzysku" i Powstaniu'44. W "Bożym Igrzysku" (Kraków 1991 r.) na s. 590, czytamy: Nie ulega wątpliwości, że decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jest w oczach Polaków najtragiczniejszym błędem w polskiej historii najnowszej. Podjęli ją z najszlachetniejszych pobudek ludzie, którzy od początku wojny ofiarnie walczyli o niepodległość ojczyzny ze wszystkimi kolejnymi najeźdźcami. Tym niemniej okazało się ono zgubne dla sprawy, której miało służy. (...) Jednak z oczywistych przyczyn powstanie nie miało wielu szans na pomyślne zakończenie. Wybór chwili oraz założenia taktyczne okazały się żałośnie nietrafne. Cele polityczne były z gruntu nierealne. (…) Przekonanie, że mocarstwa zachodnie mogą sobie pozwolić na opowiedzenie się po stronie Polaków w jakimkolwiek poważniejszym konflikcie z sowieckimi sojusznikami było, mówiąc oględnie nieuzasadnione. Tak więc piękne ideały i rozpalone do białości emocje utorowały drogę do katastrofy. Kilkanaście lat później Davies w swoim Powstaniu'44 pisze:„Powstanie Warszawskie było wspaniałym zbrojnym zrywem, który przeszedł wszelkie oczekiwania, i że decyzja o jego rozpoczęciu – choć z konieczności ryzykowna – nie była lekkomyślna ani tym bardziej zbrodnicza”. Za tragedię Warszawy odpowiedzialność ponosi przede wszystkim koalicja, która z powodu swojej nieudolności, braku wyobraźni i koordynacji nie pomogła Polakom
(s. 11–12).
W ramach wyjaśnienia podam, że w swojej ostatniej książce Davies nie podaje satysfakcjonujących mnie powodów, dla których byłaby uzasadniona tak drastyczna zmiana poglądów (nie ma to jak pisanie pod czytelnika:)).
Ps. Do Bożego igrzyska znany historyk polski Henryk Samsonowicz miał 20 stron merytorycznych uwag:)
2)Pisze Pan:"Mimo to warto spytać który z polskich historyków zebrał się żeby przybliżyć zachodnim czytelnikom powstanie 44 roku i dlaczego wśród tylu patriotów trzeba było kogoś z zewnątrz- jak widać z podanego przez Pana przykładu- niekoniecznie sumiennego- żeby to zrobić".
Otóż uważam, iż o wiele lepszą próbą syntezy (chociaż nie wolną od licznych błędów) była książka Janusza Kazimierza Zawodnego Nothing but Honour: The Story of Warsaw Uprising 1944 (Londyn 1978 – Warszawa 1994)
3)Na koniec pisze Pan: "Morał ? Jeśli umiesz - zrób to sam zamiast najpierw zostawiać robotę innym a potem psioczyć że nie spełnili oczekiwań".
Praca nad sumienną i dobrą syntezą powstania warszawskiego nie trwa roku ani dwóch. Na to potrzeba jeszcze wielu lat studiów, analiz, a przede wszystkim powtórnego przebadania historii tamtych dni. Dlatego wydaje mi się, iż mam prawo psioczyć, że brytyjski historyk opierając się na swoich współpracownikach w kraju (około 2 strony nazwisk), nie prowadząc ŻADNYCH badań i analiz pisze pracę, której nie da się czytać.Trzy poważne błędy, jakie przytoczyłem w jednym z poprzednich postów znajdowały się na jednej 56 stronie książki. Do rozdziału dotyczącego samego już powstania (nie wiem dlaczego rozdział ten był taki krótki - tytuł sugerował mi zupełnie coś innego)podchodziłem kilka razy. Dawno bowiem nie zetknąłem się z takim nagromadzeniem błędów i przeinaczeń. Lekturę ksiażki ratowały jedynie liczne wtręty źródłowe, w znakomitej większości wzięte od znanego historyka Władysława Bartoszewskiego.
Hawght
1)"Szczerze mówiąc myśląc o popularyzacji miałem na myśli >>Boże igrzysko<<".
Jako odpowiedź podam Panu dwa cytaty dotyczące sensu powstania warszawskiego poruszone w "Bożym Igrzysku" i Powstaniu'44. W "Bożym Igrzysku" (Kraków 1991 r.) na s. 590, czytamy: Nie ulega wątpliwości, że decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jest w oczach Polaków najtragiczniejszym błędem w polskiej historii najnowszej. Podjęli ją z najszlachetniejszych pobudek ludzie, którzy od początku wojny ofiarnie walczyli o niepodległość ojczyzny ze wszystkimi kolejnymi najeźdźcami. Tym niemniej okazało się ono zgubne dla sprawy, której miało służy. (...) Jednak z oczywistych przyczyn powstanie nie miało wielu szans na pomyślne zakończenie. Wybór chwili oraz założenia taktyczne okazały się żałośnie nietrafne. Cele polityczne były z gruntu nierealne. (…) Przekonanie, że mocarstwa zachodnie mogą sobie pozwolić na opowiedzenie się po stronie Polaków w jakimkolwiek poważniejszym konflikcie z sowieckimi sojusznikami było, mówiąc oględnie nieuzasadnione. Tak więc piękne ideały i rozpalone do białości emocje utorowały drogę do katastrofy. Kilkanaście lat później Davies w swoim Powstaniu'44 pisze:„Powstanie Warszawskie było wspaniałym zbrojnym zrywem, który przeszedł wszelkie oczekiwania, i że decyzja o jego rozpoczęciu – choć z konieczności ryzykowna – nie była lekkomyślna ani tym bardziej zbrodnicza”. Za tragedię Warszawy odpowiedzialność ponosi przede wszystkim koalicja, która z powodu swojej nieudolności, braku wyobraźni i koordynacji nie pomogła Polakom
(s. 11–12).
W ramach wyjaśnienia podam, że w swojej ostatniej książce Davies nie podaje satysfakcjonujących mnie powodów, dla których byłaby uzasadniona tak drastyczna zmiana poglądów (nie ma to jak pisanie pod czytelnika:)).
Ps. Do Bożego igrzyska znany historyk polski Henryk Samsonowicz miał 20 stron merytorycznych uwag:)
2)Pisze Pan:"Mimo to warto spytać który z polskich historyków zebrał się żeby przybliżyć zachodnim czytelnikom powstanie 44 roku i dlaczego wśród tylu patriotów trzeba było kogoś z zewnątrz- jak widać z podanego przez Pana przykładu- niekoniecznie sumiennego- żeby to zrobić".
Otóż uważam, iż o wiele lepszą próbą syntezy (chociaż nie wolną od licznych błędów) była książka Janusza Kazimierza Zawodnego Nothing but Honour: The Story of Warsaw Uprising 1944 (Londyn 1978 – Warszawa 1994)
3)Na koniec pisze Pan: "Morał ? Jeśli umiesz - zrób to sam zamiast najpierw zostawiać robotę innym a potem psioczyć że nie spełnili oczekiwań".
Praca nad sumienną i dobrą syntezą powstania warszawskiego nie trwa roku ani dwóch. Na to potrzeba jeszcze wielu lat studiów, analiz, a przede wszystkim powtórnego przebadania historii tamtych dni. Dlatego wydaje mi się, iż mam prawo psioczyć, że brytyjski historyk opierając się na swoich współpracownikach w kraju (około 2 strony nazwisk), nie prowadząc ŻADNYCH badań i analiz pisze pracę, której nie da się czytać.Trzy poważne błędy, jakie przytoczyłem w jednym z poprzednich postów znajdowały się na jednej 56 stronie książki. Do rozdziału dotyczącego samego już powstania (nie wiem dlaczego rozdział ten był taki krótki - tytuł sugerował mi zupełnie coś innego)podchodziłem kilka razy. Dawno bowiem nie zetknąłem się z takim nagromadzeniem błędów i przeinaczeń. Lekturę ksiażki ratowały jedynie liczne wtręty źródłowe, w znakomitej większości wzięte od znanego historyka Władysława Bartoszewskiego.
Hawght
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Co do ilości uwag krytycznych- do świetnej skądinąd pracy "Sztuka w polsce Piastów i Jagiellonów" prof. Chrzanowskiego prof. Kajzer miał równie wiele, bynajmniej nie bezpodstawnych, uwag które- mimo swej zasadności- nie umniejszyły wagi książki. Ciągłe rewidowanie poglądów wydaje się być nieodłączną częścią naszej pracy.
Niezależnie od tego nie mogę się nie zgodzić z Pańską opinią. Łączę wyrazy szacunku.
Niezależnie od tego nie mogę się nie zgodzić z Pańską opinią. Łączę wyrazy szacunku.
Re: Powstanie Warszawskie Daviesa
Jeżeli ktoś podsumowując kampanię wrześniową pisze, że pozostają mu z tego dwa obrazy: szarża kawalerii i połatane plastrem czołgi to też jest to cholernie duże nadużycie i "nie jest to opis ogólny, ale wierny". Z ttym mitem rozprawiono się już stosunkowo dawno bo w latach 60. Polecam Ci lekturę: Zbigniew Załuski, Siedem polskich grzechów głównych, Warszawa 1973;, czy historyka polskiej wojskowości Mariana Porwita,Komentarze do historii polski działań obronnych 1939 roku, Warszawa 1983.
Ps. Dla twojej wiedzy. Równie nieprawdziwe jest także drugie stwierdzenie o polskich samolotach(do którego już się nie odnosisz). Polskie lotnictwo bojowe, zachowując pełną wartość bojową, walczyło do czasu ewakuacji do Rumunii (17–18 września). Można więc przyjąć, iż od 19 września na terenach Polski pozostały jedynie pojedyncze jednostki lotnicze. Davies, pisząc o połatanych plastrem samolotach ma na myśli nieuzbrojone samoloty szkoleniowe RWD-8 i PWS-26 improwizowanej eskadry lotniczej por. Piorunkiewicza (formalnie została utworzona 25 września), działającej w ramach Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Polesie”. Jednakże, przykład eskadry por. Piorunkiewicza nie może być reprezentatywny dla całościowego obrazu działań lotnictwa polskiego w kampanii wrześniowej. Zwłaszcza, że współczesna historiografia bardzo wysoko ocenia wyniki uzyskane przez polskich pilotów w 1939 r.Np. J. Pawlak, Polskie eskadry w wojnie obronnej Wrzesień 1939, Warszawa 1991; J. Cynk, Polskie Siły Powietrzne w wojnie 1934 -1943, Gdańsk 2002, t. 1, s. 87-92.
Ps. Dla twojej wiedzy. Równie nieprawdziwe jest także drugie stwierdzenie o polskich samolotach(do którego już się nie odnosisz). Polskie lotnictwo bojowe, zachowując pełną wartość bojową, walczyło do czasu ewakuacji do Rumunii (17–18 września). Można więc przyjąć, iż od 19 września na terenach Polski pozostały jedynie pojedyncze jednostki lotnicze. Davies, pisząc o połatanych plastrem samolotach ma na myśli nieuzbrojone samoloty szkoleniowe RWD-8 i PWS-26 improwizowanej eskadry lotniczej por. Piorunkiewicza (formalnie została utworzona 25 września), działającej w ramach Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Polesie”. Jednakże, przykład eskadry por. Piorunkiewicza nie może być reprezentatywny dla całościowego obrazu działań lotnictwa polskiego w kampanii wrześniowej. Zwłaszcza, że współczesna historiografia bardzo wysoko ocenia wyniki uzyskane przez polskich pilotów w 1939 r.Np. J. Pawlak, Polskie eskadry w wojnie obronnej Wrzesień 1939, Warszawa 1991; J. Cynk, Polskie Siły Powietrzne w wojnie 1934 -1943, Gdańsk 2002, t. 1, s. 87-92.