Stosunek władz do mniejszości narodowych

Polityka partii komunistycznej wiązała się z przeświadczeniem o potrzebie dynamicznej industrializacji kraju. To zaś nieuchronnie prowadziło do przemian społecznych, wywyższenia osób pracujących fizycznie, zmian w samej mentalności ludzkiej. System ten jednak obarczony był wadą, szybko okazało się, że prowadzi do częstych kryzysów i sprzeciwu społecznego.
Awatar użytkownika
mefisto
Posty: 89
Rejestracja: 14 mar 2011, 04:26

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: mefisto » 02 kwie 2011, 03:11

karateka pisze:Pozniej to tez roznie wygladalo. Np. jak jedna z przyczyn ktore spowodowaly nagly wzrost emigracji
ludnosci ewangielickiej z Mazur na poczatku lat 80 - tych mialo byc rugowanie ewangielikow z
kosciolow przez ludnosc katolicka.....Na pewno nie tylko ale tez...
W latach 80-tych głównym powodem były powody ekonomiczne. A że w tamtym czasie Niemcy akceptowali niemal każdego kto miał jakiekolwiek powiązania z nimi (wystarczyło być pogryzionym przez owczarka niemieckiego i już dostawało się niemieckie obywatelstwo) więc się ludzie ruszyli.

Awatar użytkownika
karateka
Posty: 161
Rejestracja: 13 mar 2011, 05:42

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: karateka » 02 kwie 2011, 03:12

mefisto pisze:
karateka pisze:Pozniej to tez roznie wygladalo. Np. jak jedna z przyczyn ktore spowodowaly nagly wzrost emigracji
ludnosci ewangielickiej z Mazur na poczatku lat 80 - tych mialo byc rugowanie ewangielikow z
kosciolow przez ludnosc katolicka.....Na pewno nie tylko ale tez...
W latach 80-tych głównym powodem były powody ekonomiczne. A że w tamtym czasie Niemcy akceptowali niemal każdego kto miał jakiekolwiek powiązania z nimi (wystarczyło być pogryzionym przez owczarka niemieckiego i już dostawało się niemieckie obywatelstwo) więc się ludzie ruszyli.

Do konca lat 80 - tych niemiecka polityka opierala sie na wydobyciu zza zelaznej kurytyny mozliwie
wielu ziomkow. (odwrotnie niz np. za czasow II RP, kiedy Niemcom zalezalo na utrzymaniu mozliwie
duzej grupy ludnosci niemieckojezycznej w Polsce). Mam wrazenie, ze peerelowskie wladze zdawaly sobie od pewnego momentu sprawe z tego, ze "polonizacja" mniejszosci niemieckiej jest iluzoryczna i ta grupa stala sie karta przetargowa w pertraktacjach z RFN. W latach 1973 - 1976 tych za kredyty i uregulowanie sprawy rent i emerytur przehandlowano wyjazd w sumie 120 000 osob. Przy czym strona polska w celu wywarcia nacisku
w pertraktacjach wstrzymywala okresowo wyjazdy badz przyjmowanie wnioskow o wyjazd.
Apogenum wyjazdow do Niemiec to rok 1989, kiedy osoby z Polski stanowily 66 % wszystkich
imigrantow przyjezdzajacych do Niemiec. Potem ta liczba zaczela gwaltownie malec.
Z jednej strony zaczelo brakowac w Polsce osob, ktore mogly jednoznacznie udowodnic, ze maja prawo
do uzyskania obywatelstwa niemieckiego - paragraf 116 konstytucji RFN (sam owczarek nie wystarczy,
nawet jak byl niemiecki) , z drugiej strony wobec gospodarczych problemow zwiazanych ze zjednoczeniem Niemiec sytuacja przesiedlencow - z reguly kiepsko znajacych niemiecki - radykalnie sie pogorszyla - szczegolnie jesli chodzilo o szanse na rynku pracy. W Niemczech zaczeto te mase walaca ze wschodu postrzegac jako problem..... (To przestalo byc interesujacym dla Niemcow rowniez dlatego, ze pokazna ilosc wyjezdzajacych stanowily osoby w wieku przedemerytalnym, ktore - poza korzystaniem z uprawnien emerytalnych- zadnego pozytku dla gospodarki nie przynosily.....;)
Wentylem, ktory rozladowal te sytuacje bylo wprowadzenie podwojnego
obywatelstwa od poczatku lat 90, pozwalalo ono na korzystanie z wielu udogodnien
(praca w RFN - mieszkanie w Polsce). Do tej pory status podwojnego obywatelstwa uzyskalo
okolo 250 000 osob legitymujacych sie niemieckimi i polskimi paszportami - jednak w spisie powszechnym
w Polsce z bodajze 2001 przyznalo sie do narodowosci niemieckiej tylko okolo 170 000 osob.
(Gdzies tych "Niemcow" wcina.....po odejsciu od kasy socjalu w Niemczech zmieniaja sie w Slazakow
czy polskich patriotow.....mowia zlosliwi (i zapewne odrobine zawistni...:)).

Ciekawym aspektem jest/bylo tez odbywanie zasadniczej sluzby wojskowej w Bundeswerze przez osoby
zamieszkale w Polsce......:P)). Pole popisu dla forumowego Vissegerta, ktory ma tu okazje
wynalezc kolejna grupe przestepcow wg. kodeksow karnych sprzed i po wojnie.....:)))

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Adambik » 02 kwie 2011, 03:12

polityka wladz PRL-u byla w sumie [wedle jej wladz] nie najgorsza : pomagala w wyjeździe wszystkich osób które mialy związek z Niemcami, przez co pozbywala się zasadniczo osób mogących być potencjalną mniejszością, tych którzy mogli "krzyczeć" o zle traktowanie, tych którzy mogli żądać tego by owe Ziemie Odzyskane mialy swojego wlaściciela, przy okazji zostawiali oni swój majątek który mógl być zagospodarowany w ten czy inny sposób.
Co do podwójnego obywatelstwa - dla obu krajów jest to idealne wyjście: Polska pozbywa się potencjalnych bezrobotnych, pozbywa się osób które tak czy inaczej pracowalyby na lewo, Niemcy zyskują pracowników, przy których nie ma najmniejszego problemu z zatrudnieniem ich jako obywateli niemieckich, placą skladki, raczej nie są chetni by się zwalniać [tak czy inaczej placa jest wyższa niż w domu], a rodziny wydają pieniądze w Polsce. Nie bylbym przeciw temu by podobny patent wykonać z osobami mieszkającymi za wschodnią granicą by pracowali w naszym kraju. Brak problemów - same zyski.

Awatar użytkownika
karateka
Posty: 161
Rejestracja: 13 mar 2011, 05:42

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: karateka » 02 kwie 2011, 03:13

Adambik pisze:polityka wladz PRL-u byla w sumie [wedle jej wladz] nie najgorsza : pomagala w wyjeździe wszystkich osób które mialy związek z Niemcami, przez co pozbywala się zasadniczo osób mogących być potencjalną mniejszością, tych którzy mogli "krzyczeć" o zle traktowanie, tych którzy mogli żądać tego by owe Ziemie Odzyskane mialy swojego wlaściciela, przy okazji zostawiali oni swój majątek który mógl być zagospodarowany w ten czy inny sposób.
Co do podwójnego obywatelstwa - dla obu krajów jest to idealne wyjście: Polska pozbywa się potencjalnych bezrobotnych, pozbywa się osób które tak czy inaczej pracowalyby na lewo, Niemcy zyskują pracowników, przy których nie ma najmniejszego problemu z zatrudnieniem ich jako obywateli niemieckich, placą skladki, raczej nie są chetni by się zwalniać [tak czy inaczej placa jest wyższa niż w domu], a rodziny wydają pieniądze w Polsce. Nie bylbym przeciw temu by podobny patent wykonać z osobami mieszkającymi za wschodnią granicą by pracowali w naszym kraju. Brak problemów - same zyski.

Bo ja wiem.....;))). Raczej nazwalbym te polityke w stosunku do mniejszosci niemieckiej niespojna.
Po 47 roku trzymano czesc osob ze wzgledu na zapotrzebowanie na fachowa sile robocza. Potem bywalo -
oglednie mowisc - roznie. O "pomocy" w wyjezdzie raczej nie mozna mowic. Do takiej pomocy dochodzilo
raczej wskutek naciskow z "zewnatrz" i z "wewnatrz". Sprawy majatkowe.....Na Slasku starano sie
to kazdorazowo uregulowac. Na Mazurach byl bajzel okrutny. Przykladem moze byc przypadek Agnes Trawny, dzisiejszej obywatelki RFN, ktora odzyskala swa posiadlosc bodajze 2 czy 3 lata temu.
(samych zabudowan nie udalo jej sie odzyskac). Takich przypadkow jest wiecej.

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Adambik » 02 kwie 2011, 03:14

teraz będzie latwiej - u nas służba wojskowa jest dobrowolna - wojsko zawodowe mamy. W sprawach maątkowych różnic pomiędzy Śląskiem a Mazurami, czy Pomorzem było kilka:
- Mazury , Pomorze oraz Warhegau objęlo coś co Thorwald nazwał "die groBe Fluchte" [przepraszam za brak niemieckich znaczków - F.]. Ludzie zabierali swój caly dobytek, albo to co najcenniejsze, czasem włąsne życie i uciekali na zachód, próbując na wszelkie sposoby dostać się do Niemiec, albo tak gdzie nie bylo "Iwana". Majątki byly traktowane jako opuszczone, poniemieckie, bez właścicieli i wystarczyło je zająć zgłosić fakt gdzie trzeba i tyle. Nie zawsze dopilnowywano spraw o odszkodowanie, a wpisów do KW już w zupelności. Śląsk w zasadzie [główna część] zostal zajęty "w czasie pracy", niemal w czasie "szychty", oznaczało to że gros wlaścicieli pozostalo w domach, mieszkaniach, z majątkeim do którego ieli prawo i potrafili go udowodnić. Przejmowanie go musiało odbywać się na normalnych, w miarę cywilizowanych zasadach i tak też się dzialo, tym bardziej, jeśli spora część średniej i wyższej kadty technicznej pracowala jeszcze przez kilka lat w Polsce. [mam gdzieś dane dla Dolnego Śląska, dokladniej rejon Wałbrzych - Nowa Ruda]. Poza tym chcąc mieć spokój z ewentualnymi roszczeniami zwyklych osób do majątku ktoy zostawiali na szeroko poętym Śląsku sprawa musiała być zalatwiona conajmniej przyzwoicie, inaczej można by działać tak jak owa pani na Mazurach, czy to w kwestiizakladu czy kamienicy. A to już bylby niebezpieczny precedens.
Mimo wszystko skończyło się tym, że w momencie jak wyjechali Niemcy z takim czy innym odszkodowaniem kamienice zostały przekazane komuś i zniszczone do cna [patrz Bytom] i niejednokrotnie przedtsawiają obraz nędzy i rozpaczy, bo to poniemieckie, czyli niczyje... a my tu tylko mieszkamy.

Awatar użytkownika
karateka
Posty: 161
Rejestracja: 13 mar 2011, 05:42

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: karateka » 02 kwie 2011, 03:15

to sa rozne sprawy. Chodzi o wyjezdzajacych z peerelu. Teoretycznie paszport "z prawem jednokrotnego
przekroczenia granicy PRL" dostawalo sie po uregulowaniu wszystkich spraw majatkowych.
Nalezalo sprzedac, przekazac ziemie czy mieszkanie i dopiero potem dawali stempelek.
Bodajze wyjezdzajacy musial deklarowac, ze nic nie posiada. W praktyce czesto - wlasnie w olsztynskim -
wyjazdy byly "na leb, na szyje", co sie zostalo to sie zostalo. Gminy to owszem zagospodarowaly
ale do konca to nie bylo uregulowane. Stad sie biora niektore - jak najbardziej uzasadnionie -
roszczenia.

Z wysiedleniami to nie ma nic do czynienia, choc jest tu tez pare niejasnych historii - np.
Nacjonalizacja duzych majatkow, ktore byly w posiadaniu Niemcow, przedwojennych obywateli Polski.
(Nasi - najsamprzod KK dostaja odszkodowania ....reszta zobaczymy)

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Adambik » 02 kwie 2011, 03:15

i tak i nie: jeżeli wlaściciele uciekli z tym czym się dalo tak daleko jak się dalo i w końcu docierali do Niemiec, tych czy innych ale jednak, zostawiając "majątek nieruchomy" jak domy, stodoly i in. To co nie zostalo zniszczone zostalo zajęte. Ci którzy wrócili to "parszywe Niemce" którym nic do tego co tutaj i niechaj wyjeżdżają w świat. Do tego szykany w zwyklym życiu - to powodowalo chęć wyjazdu tak szybko jak się da. Różne byly sposoby by wyjechać. Choćby jako zaloga pociągu. Blędy w późniejszym postępowaniu byly dwa:
- z tego co wiem, zasiedzenie, nawet w zlej woli to kwestia 30 lat, a od wojny minęlo dużo więcej...
- wszyscy traktowali te tereny jako trofiejne, zdobyczne i a nuż [widelec] wróci wlaściciel i zabierze, więc po co cokolwiek z tym wszystkim robić...
Odszkodowań nikt ruszać nie chce, bo bylaby to dla każdego machina bez końca: wy nam a my wam, a wózek byl nowy i kosztowal 100 RM a rower używany i 150 Zl. Ten temat każdy chce ominąć tym bardziej, że wiele decyzji bylo podejmowanych poza przesiedleńcami, poza ludzmi zmieniającymi miejsce zamieszkania [ustalenia w Poczdami, nowa granica, wymiana]. Poza tym jak sprawdzić obecnie który majątek byl zastawiony i na jaką kwotę a który nie... Zbyt wielkie pole do nadużyć.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Marshal » 02 kwie 2011, 03:16

Co do:
Czym różniło się traktowanie przedstawicieli państw z bloku komunistycznego od mieszkańców państw demokratycznych?

Inwigilacji podlegali i jedni i drudzy. Ciekawą sprawą jest stosunek do dość licznej grupy uchodźców z Grecji (Greków i Macedończyków), którzy w większości osiadli na Śląsku. Choć byli to ideowi komuniści, głównie z DAK - to pomimo to byli poddani ścisłej infiltracji i rozpracowywaniu przez organy bezpieczeństwa.

Kwestią mało zbadaną jest stosunek do Romów, jakimi metodami prowadzono akcję ankietyzacyjną?

Awatar użytkownika
Adambik
Posty: 501
Rejestracja: 24 lis 2010, 22:41

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Adambik » 02 kwie 2011, 03:17

założenie w kwestii śledzenia / inwigilacji było proste. A może jakiś agent się przypałęta, bo przecież nie były to pojedyncze osoby, a raczej setki czy tysiące ludzi. W takiej masie osób, często uciekających z różnymi papierami przecież może jakiś agent przeniknąć...
W kwestii romskiej : ja bym to nazwał zamiatanie sprawy pod dywan. Z artykułów publikowanych nieraz w G.W. czy na necie [portal gazeta.pl] wyłania się dość nieciekawy obraz. Tak czy inaczej jest to grupa ludzi żyjąca często na marginesie, sama mocno podzielona, zaś państwo dba by ich anse i waśnie nie przenikały na zewnątrz. W PRL-u nie było chyba inaczej poza być może przymusem pracy, lub o wiele bardziej hojnie szafowanym więzieniem.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Stosunek władz do mniejszości narodowych

Post autor: Marshal » 02 kwie 2011, 03:17

Kolega coś wie o akcji ankietyzacyjnej względem Romów, czy nie, i o jakich ansach nieprzenikających na zewnątrz kolega myślał?
Jak społeczność romska spoglądała na szare dowody?
A na czym polegało zamiatanie pod dywan w kwestii akcji "C" i paszportyzacji?
A niby jak dużą liczbę Romów i z jakich rodów więziono?

Z artykułów publikowanych nieraz w G.W. czy na necie [portal gazeta.pl] wyłania się dość nieciekawy obraz. Tak czy inaczej jest to grupa ludzi żyjąca często na marginesie, sama mocno podzielona
Pod jakim względem nieciekawy?
Podzielona według jakiego kryterium, bo rozumiem że nie chodzi o oczywiste rozróżnienie grupę Polska Roma, Lowarzy i Kelderasze z jednej strony, a z drugiej Sanocka Roma i Bergitka Roma. Wreszcie mageripen i romanipen dla wszystkich były zbliżone.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Gospodarka, kultura i społeczeństwo”