Jak to z tymi chłopami było?

Wszelkie zagadnienia dotyczące historii Polski obejmujące szerszy zakres niż dany dział.
Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: Marshal » 07 mar 2011, 05:18

Jak to z tymi chłopami w historii Polski było?

"Oni częściej dobijali powstańców i ściągali kamasze, niż tak naprawdę brali udział w walce o niepodległość". - Władysław Frasyniuk.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: historyk » 07 mar 2011, 05:19

Nie brali, bo do XIX wieku (z pominięciem może powstania kościuszkowskiego) interes narodu (wówczas szlachty) nie był tożsamy z ich interesem, bowiem nie przynależeli do narodu. Można powiedzieć, że bardziej przynależeli do stanu niż do narodu, a ostre postępowanie szlachty wobec nich tylko utwierdzało chłopstwo w swoich przekonaniach. W związku z tym działanie na własną korzyść, było pośrednio działaniem na korzyść stanu ;) P. Frasyniuk nie ma również żadnego dowodu na to, że obrabowany powstaniec nie był wcześniej szlachetką gnębiącym chłopa, który grabi. Do tego takie grabieże chłopskie były czasami dla nas korzystne np. w latach "potopu", gdy chłopi dość często napadali oddziałki szwedzkie.

Awatar użytkownika
naiwniak
Posty: 97
Rejestracja: 04 gru 2010, 17:47

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: naiwniak » 07 mar 2011, 05:20

Tak sobie mysle, ze masowo to chlopi byli obecni w Powstaniu Listopadowym - jako szeregowcy i podoficerowie.
Serenissimy idea narodu obywatelskiego nie zachecala do patriotyzmu nie-szlachte. Symbole insurekcji Kosciuszkowej mam za wyjatek, nie regule.

Szlachta jako stan gladko przyjela nowych wladcow jako gwarantow statusu spolecznego. Oraz usuniecia nie dosc zamoznych - w zgodzie z trzeciomajowa konstytucja.

Chlopi tyle wiedzieli, ze krol jest wielki i ze moze zaradzic. Narodowosc krola byla trzeciorzedna.
Wyjatki potwierdzaja regule.
Calosc zas pokazuje, jak marny byl ustroj spoleczny IRP.

Awatar użytkownika
asda
Posty: 168
Rejestracja: 03 sty 2011, 01:14

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: asda » 07 mar 2011, 05:21

W sumie prawda, przynajmniej częściowa, bo prawdziwa świadomość narodowa chłopów polskich to może początek XX. wieku (kto był temu winny - to inna historia), podana natomiast w złym miejscu, złym czasie i złej formie. Wpadka mądrego człowieka.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: Marshal » 07 mar 2011, 05:21

Co do zasady zgoda, ale jakby spojrzeć na to przez pryzmat np. Rabacji? Jest możliwe w ogóle mocne uzasadnienie tezy Władysława Frasyniuka?

Awatar użytkownika
Kazik36
Posty: 344
Rejestracja: 22 lut 2011, 06:05

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: Kazik36 » 07 mar 2011, 05:22

naiwniak pisze:Tak sobie mysle, ze masowo to chlopi byli obecni w Powstaniu Listopadowym - jako szeregowcy i podoficerowie.
Serenissimy idea narodu obywatelskiego nie zachecala do patriotyzmu nie-szlachte. Symbole insurekcji Kosciuszkowej mam za wyjatek, nie regule.

Szlachta jako stan gladko przyjela nowych wladcow jako gwarantow statusu spolecznego. Oraz usuniecia nie dosc zamoznych - w zgodzie z trzeciomajowa konstytucja.

Chlopi tyle wiedzieli, ze krol jest wielki i ze moze zaradzic. Narodowosc krola byla trzeciorzedna.
Wyjatki potwierdzaja regule.
Calosc zas pokazuje, jak marny byl ustroj spoleczny IRP.
nie w listopadowym a w styczniowym (różnica taka, że w pierwszym była generalicja, ale ludzi nie, a w drugim byli ludzie, ale nie było generalicji).

Na pewno masowy odruch społeczeństwa był w powstaniu 1918 roku.

No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku. ;)

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: historyk » 07 mar 2011, 05:23

Patrząc na tezę Frasyniuka przez pryzmat rabacji, to się raczej nie da tego uzasadnić. Po pierwsze ofiary rabacji nie był powstańcami, a szlachtą. Po drugie, Szela i reszta zostali podbuntowani przez Austriaków, a nie byli na tyle ciemni, żeby dać się sprowokować z byle powodu - pewnie szlachcice gdzieniegdzie zaleźli im za skórę.

Potwierdzenie tej tezy jest równie łatwe jak jej obalenie, bo nie dysponujemy spisem zabitych powstańców przez chłopów ;)

I jeszcze, niby nie na temat, ale...

"No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku. "

Za Mieszka nie wybuchło żadne powstanie, tzw. reakcja pogańska i wszystko co z nią związane to lata już po 1034 r., najczęściej podaje się 1037-1038.

Awatar użytkownika
naiwniak
Posty: 97
Rejestracja: 04 gru 2010, 17:47

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: naiwniak » 07 mar 2011, 05:24

Co do tezy Frasyniuka: chlopstwo sklonniejsze bylo wystapic przeciwko tym, co ich posiadali praktycznie, niz walczyc za owych posiadajacych idee.
Rabacje sa dobrym tu przykladem: masowe i entuzjastyczne, w przeciwienstwie do niklego wsparcia dla powstancow.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: Marshal » 07 mar 2011, 05:25

http://www.mtg-malopolska.org.pl/images ... bacja.djvu

Spis, jakkolwiek niedokładny, ofiar rzezi roku 1846 w formacie DjVu [w:] Stefan Dembiński, Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich, Jasło 1896.

A rabacja to jednak masowy pogrom ziemiaństwa i urzędników dworskich. To, że byli podbuntowani niczego nie zmienia, a nawet może obciążać, że byli "na usługach" Austrii. Akurat tutaj widzę zaczepienie dla tezy Frasyniuka, ale czy ta jedna sytuacja z historii Polski rzutuje na całą historię chłopstwa? Nie chodzi mi tutaj o roztrząsanie o Rabacji, bo rozmyjemy główny wątek, ale ciągle szukam co dokładnie Władysław Frasyniuk miał na myśli.

Awatar użytkownika
historyk
Posty: 334
Rejestracja: 19 lis 2010, 20:35

Re: Jak to z tymi chłopami było?

Post autor: historyk » 07 mar 2011, 05:26

Ilu z tych ofiar to powstańcy krakowscy?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Polski ogólnie”