Wołyń i Wisła

Wszelkie zagadnienia dotyczące historii Polski obejmujące szerszy zakres niż dany dział.
Awatar użytkownika
Kazik36
Posty: 344
Rejestracja: 22 lut 2011, 06:05

Wołyń i Wisła

Post autor: Kazik36 » 09 mar 2011, 05:03

Często historycy ukraińscy (np. Vitalij Manzurenko) odpierając zarzuty polskich historyków, co do banderowskiej kwestii czystki etnicznej na Kresach południowo-wschodnich, przypominają akcję "Wisła". Jednak, wg mnie, tego nie można porównywać.
Na Wołyniu, w Galicji, na Polesiu i Lubelszczyźnie zamordowano w bestialski sposób kilkadziesiąt tysięcy Polaków, Ukraińców, Żydów i innych. Kolejne tysiące musiało uciekać ze swoich domów i iść na tułaczkę.
W Bieszczadach ginęli głównie banderowcy i niewielka liczba ludności cywilnej, i z pewnością nie ginęli w taki sposób, jak mordowali upowcy (wyjątek to Terka, lecz to było jeszcze przed akcją). Poza tym ludności ukraińskiej (ok. 140 000) nie wysyłano na bruk, lecz pozwalano im na zagospodarowywanie poniemieckich gospodarstw na Śląsku, Pomorzu i w Prusach Wschodnich. "Wisła" jest z pewnością uzasadniona, gdyż UPA dążyła do oderwania od Polski Podkarpacia, i nie pozwalała na odbudowę tego terenu ze zniszczeń wojennych, a ludność greckokatolicka (w większości) była jej naturalnym zapleczem cywilnym. Toteż decyzja była, wg mnie, słuszna.

Czy Wołyń i Wisłę można porównywać? Sądzę, że nie.
A jakie jest wasze zdanie.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Marshal » 09 mar 2011, 05:04

nie nie można porównywać. To co dzialo się na Wolyniu, bylo w dużej części zwyklą czystką narodową. Czyli jedni mordowali drugich [w tym momencie nie wnikam kto zacząl, kto skończyl, komu więcej zabili i zrabowali] - nie bylo żadnych wysiedleń, nie bylo żadnych przeprowadzek z miejsca na miejsce i tak dalej. To jedno. Drugie - tak naprawdę bylo to wykonanie niemieckich planów rękoma dwóch innych narodów - polskiego i ukraińskiego, wykorzystując wzajemne animozje.
Akcja Wisla - to planowane dzialania, przeciwko podziemiu [bo tak można je nazwać], walczące z niepodleglym państwem zbrojnymi metodami, wykorzystującym w tej walce cywilów. W ramach akcji Wisla, przesieledlano mieszkańców, zapewniając im mieszkania, ziemię, zwykle w znacznie lepszym standardzie niż tereny opuszczone. Łemków przesiedlano n.p. w rejony Pomorza [Kolobrzeg - Szczecin]. Nie oznaczalo to mordowania ludzi, a jedynie w wielu wypadkach ich ocalenie od bywa akcji mających na celu wymordowanie tych którzy nie byli wyraźnie "pro" za tymi którzy aktualnie byli w okolicy.

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Hobbit » 09 mar 2011, 05:06

kolega Marshal napisał:
Nie oznaczalo to mordowania ludzi, a jedynie w wielu wypadkach ich ocalenie od bywa akcji mających na celu wymordowanie tych którzy nie byli wyraźnie "pro" za tymi którzy aktualnie byli w okolicy.
Kolega Marshal może wskazać literaturę mówiącą, że akcja Wisła miała na celu zabezpieczenie ludności ukraińskiej przed nacjonalistami ukraińskimi.

Co do meritum nie ma porównania, wczesne działania uskuteczniane przez pochidne hrupy, jak i to co się zaczęło w kolonii Parośla nijak się mają do akcji Wisła.
Inne cele i metody.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Marshal » 09 mar 2011, 05:06

Ludność ukraińska, Łemkowie - byli dzieleni zwykle według bardzo prostego kryterium: wyznaniowego: katolicy : oni, prawosławni [bywa - unici] - nasi. O to kto co i jak myślał nie wdawano się zbytnio. Bo to było nieco bardziej skomplikowane.
Akcja Wisła, dokładniej przesiedlenie ludności łemkowskiej, z jednej strony pozbawiało bazy UPA, z drugiej w pewnym sensie zabezpieczało ludność przed rozmaitymi akcjami ich i naszych. Bo w to że wojsko zawsze zachowywało się fair, wierzyć zbytnio nie można.

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Hobbit » 09 mar 2011, 05:07

Przecież ja zadałem, w kontekście wypowiedzi kolegi dość proste pytanie, kolega Marshal zna taką literaturę, czy nie?
Innymi słowy czy wypowiada gołosłowne frazesy bo lubi pisać, czy też znajduje oparcie w literaturze tematu.

Akcja Wisła, dokładniej przesiedlenie ludności łemkowskiej

Po raz pierwszy znajduję pogląd, że przesiedlenia tyczyły się głównie Łemków, kolega może to rozwinąć?

Bo w to że wojsko zawsze zachowywało się fair, wierzyć zbytnio nie można
Fakt, tu pełna zgoda, wojsku z okresu PRL-u trudno zaufać.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Marshal » 09 mar 2011, 05:08

głównym celem było oczywiście pozbawienie bazy wsparcia dla UPA, bazy którą mogłaby wykorzystywać. Ciekawym miejscem jest bodajże muzeum łemkowskie w Łabowej [tu mogę się mylić co do nazwy wsi]. Ciekawym - bo nadal widać tam duży sentyment dla wojska polskiego i radzieckiego które przyszło tam jeszcze w '44, a okres do '45 wspominają jako spokojny. Nikt nie przeszkadzał w spokojnym życiu trzech religii i przynajmniej dwóch nacji. Współpraca z Niemcami - wyjątki. UPA, czego można się i tam także dowiedzieć - miała prosty podział: katolicy vs prawosławni [unici]. Pomagacie katolikom: jesteście wrogami, Polaczkami, a takich to my... Dotykało to ludność tym mocniej im bardziej była ze sobą zżyta.
Akcja Wisła, jakkolwiek brutalna, piszę tutaj o oderwaniu od ziemi ojców, w pewnym sensie ocaliła Łemków. To jak bardzo obawiano się, że religia, którą cały czasy wyznawali, może być oparciem dla nacjonalizmów, zaowocowało, że dopiero stosunkowo niedawno pozwolono im się z powrotem tam osiedlać.

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Hobbit » 09 mar 2011, 05:09

Chyba Zyndranowej? :)

Ten sentyment do wojska kolega stwierdził osobiście, bo mnie się wydaje że to raczej resentyment.

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Marshal » 09 mar 2011, 05:09

zgadza się Zyndranowa. Nie wiem, czy jest to sentyment, resentyment czy może coś jeszcze innego. Może wspomnienie, tego iż przez długi okres czasu było wtedy najspokojniej? Dowódcy pilnowali by wojacy "nie rozłazili się", poza tym walki o niedaleką przełęcz były naprawdę krwawe, co także poniekąd sprawiło, że dowódcy mieli zajęcie dla świeżych, kuracjuszy i tych co zostali...

Awatar użytkownika
Hobbit
Posty: 113
Rejestracja: 14 gru 2010, 04:41

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Hobbit » 09 mar 2011, 05:10

Łemkowie jakoś niespecjalnie zauważyliby, że:
Dowódcy pilnowali by wojacy "nie rozłazili się"
Kolega na czym opiera taki osąd?

Łemkowie nie przejawiali jakichś szczególnych tendencji państwowotwórczych, czy nawet nacjonalistycznych.
Łemków Ukraińcami uczyniła nowa władza, wystarczy prześledzić kiedy zaczął się większy napływ Łemków w szeregi UPA - po zaordynowaniu przesiedleń na sowiecką Ukrainę i właśnie w trakcie akcji "Wisła".
/A. Szcześniak, W. Szota Droga do donikąd. Działalność OUN i jej likwidacja w Polsce, I. Dmytryk W lisach Łemkiwszczyny, Powstanśki mohyły. Propamjatna knyha wpawszych na poli sławy wojakiw Ukrajinśkoji Powstanśkoji Armiji - Zachid VI Wojennoji Okruhy "Sian" Taktycznych Widtynkiw "Łemko", "Bastion", "Danyliw" oprac J. Misyło/

Jak nasza władza potrafiła zmarnować nastroje Łemków widać kiedy czyta się wspomnienia sotennego "Chrin" - S. Stebelśkyj Zymoju w bunkri. Spohady - chronika 1947/1948

UPA, czego można się i tam także dowiedzieć - miała prosty podział: katolicy vs prawosławni [unici]. Pomagacie katolikom: jesteście wrogami, Polaczkami, a takich to my...
Nie tylko UPA, nasza nowa władza też - losy bp. Jozafata Kocyłowśkiego, sufragana bp. Hryhorija Łakoty i 23 innych, którzy zostali zgładzeni jest tego przykładem.
Na marginesie - to byli grekokatolicy.
To co spotkało w tym okresie członków Konsystorza Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego z Chełma - to już drobiazg.
Rozumiem, że wypadkiem przy pracy nowej władzy był los zgotowany w dawnym SS-Lager Dachsgrube grekokatolika Juliana Krynyćkyja?
/ Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim red C. Osękowski/

Akcja Wisła, jakkolwiek brutalna, piszę tutaj o oderwaniu od ziemi ojców, w pewnym sensie ocaliła Łemków
To proponuję powiedzieć to tym Łemkom, którzy musieli się prezentować do fotografii ze wsi Łosia.

Ciekawym miejscem jest bodajże muzeum łemkowskie w Łabowej [tu mogę się mylić co do nazwy wsi]
To proponuję rozmowę z Teodorem Goczem z tegoż muzeum - raczej nie ma on takiej samej opinii o dowódcach wojska nowej władzy jak kolega ... pewnie dlatego że jest Łemkiem i jeszcze pamięta.
Czy zapoznać się ze wspomnieniami R. Chomiak Nasz łemkowski los.


Dowódcy pilnowali by wojacy "nie rozłazili się"
Zwłaszcza:
płk Wiktor Sienicki, płk Michał Chiliński, gen. Mieczasław Melenas, Nikodem Kunderewicz, płk Dymitr Wozniesieński...

Awatar użytkownika
Marshal
Posty: 271
Rejestracja: 11 gru 2010, 04:54

Re: Wołyń i Wisła

Post autor: Marshal » 09 mar 2011, 05:11

akurat rozmawiałem i przysłuchiwałem się i raczej nie wspominał okresu stacjonowania tam wojska jako najtragiczniejszy, ani najgorszy. Może były to różne rozmowy?
Łemkowie, szerzej grekokatolicy - siedzieli w ówczesnym okresie "okrakiem na barykadzie". Dla UP-owców, byli oni naturalną bazą gdyż nie byli katolikami, dla nowych władz -polskich działania części osób duchownych nie były dobrze widziane. Przecież ktoś tych nacjonalistów ukraińskich popierał. Osoby wspierające nasze władze traktowano jak zdrajców i na odwrót nasze władze tych co pomagali UPA - traktowały podobnie. Tak naprawdę pojednanie i uspokojenie mogłoby w ówczesnych warunkach nastąpić jedynie gdyby doszło do porozumienia, nieakceptowanego przez wyjątki... A na to szans wielkich nie było.
Zdecydowano się wówczas na wysiedlenie wszystkich. niezależnie od tego czy wspomagali czy nie, jakie mieli przekonania a jakie nie. Protestami nie zawracano sobie głowy, a spadek szacunku i koszty tego wszystkiego były dużo niższe niż spokój nad granicami.
Niemcy uciekając zostawili na Zachodzie domy murowane wyposażone na takim poziomie jaki dla większości obywateli II RP był nieosiągalny. Rok '48 to trzy lata po wojnie, kiedy zorganizowany i indywidualny szaber wyczyścił to czego nawet Niemcy wywieźć nie zdołali. Mimo wszystko sam fakt że były to domy, z elektrycznością, w większości jeśli nie skanalizowane to z szambem, z łazienką był dużym postępem cywilizacyjnym do tego zostało w Bieszczadach.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Polski ogólnie”